Fantasque Time Line

[patzekiller]

@jon jon : je vois que tu saisis les éléments de ma reflexion, et où cela nous entraine d'un point de vue militaire

concernant ta premiere question, la réponse est donnée par un petit texte qui donne le cr d'une reunion d'état major à bombay en date du 28/04/43 et que casus n'a pas encore posté
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[Casus Frankie]

Attention - les Australiens vont sortir de la guerre un peu plus gaillards qu'OTL et pourraient bien avoir envie de remplacer en douceur les Hollandais par leur tutelle...
Au moins sur certaines des îles indonésiennes (Timor surtout). Et ils ne devraient pas soutenir le réétablissement des colonisateurs hollandais. Un peu, à leur échelle, comme les USA !
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[Finen]

[Parmenion]

Sans oublier le double jeu possible des Américains, peu favorables au principe même de la colonisation... mais tout aussi peu désireux de voir qui que ce soit s'approcher des Philippines.
Pour eux, inciter les Australiens à se lancer sur un axe Timor-Célèbes pourrait être un moyen de limiter les ambitions britanniques et neerlandaises dans la région, tout en couvrant les îles chères à feu Mc Arthur...
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Parmenion

[chasseur de Vincennes]

Ayant récemment visité le "Tropen museum" (musée des tropiques) à Amsterdam, je tente une contribution rapide à partir de mes souvenirs:
Il y avait une Armée des Indes Orientales hollandaise dont l'encadrement hollandais était majoritairement "créole" et les soldats majoritairement chrétiens (des Célèbes, si je me souviens bien). D'autre part, peu de temps avant la première guerre mondiale, le gouvernement hollandais avait mis en place une politique (qualifiée d'éthique) faisant une plus grande place aux colonisés.

L'Australie politique, me semble-t-il était résolue à assurer la domination "blanche" sur son sol et dans son voisinage immédiat, refusant par exemple l'immigration asiatique, la décolonisation rapide et son lot de désordre ne serait sans doute pas pour lui plaire.
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[JPBWEB]

Tout à fait. Les Indes Néerlandaises ne sont pas l'Indochine, Soekarno n'est pas Ho-chi-Minh et l'Australie n'est pas la Chine communiste.

Je pense qu'il est hors de doute que l'Australie souhaitera la stabilité à sa frontière nord, et le rétablissement en douceur des Hollandais lui paraitra certainement la manière la plus sûre d'y parvenir, du moins pour un temps. Pour ce qui est des appétits territoriaux, l'Indonésie 'utile' est plutôt à Java et Sumatra, voire Bornéo, c'est à dire assez largement hors de la zone d'influence possible de l'Australie de l'époque. Les circonstances de la fin de guerre et de l'immédiat après-guerre ne donneront pas le temps aux Australiens d'analyser finement le rapport des forces en présence, alors qu'avant guerre la domination hollandaise leur semblait probablement destinée à être éternelle. Dès lors, par méconnaissance du terrain, il me parait peu probable qu'ils soient tentés par un aventurisme post-colonial dans le pré carré des Bataves.

Quant à ceux-ci, ils voudront nécessairement récupérer leur bien, la perle de leur Empire, et ils y parviendront si l'opposition nationaliste n'est pas assez forte pour les en empêcher ni assez légitime pour justifier l'ingérence des Etats-unis. Après tout, les Britanniques OTL se sont réimplantés en Malaisie pour une douzaine d'années, les Français ont bénéficié du concours massif des Etats-Unis pour se remettre en selle en Indochine, et les Américains eux-Mêmes se sont réapproprié les Philippines sans y mettre trop de façons.

Bien sûr, les Pays-Bas devront à terme renoncer à la souveraineté sur l'archipel indonésien, mais ça a (à mon sens) des chances raisonnables de se passer globalement dans l'ordre et la bonne humeur, ou en tout cas sans violence excessive ni déchainement de nationalisme revanchard. Quant à savoir si l'Indonésie indépendante qui émergera de ce processus sera en un seul morceau ou donnera naissance à plusieurs états, ...
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[chasseur de Vincennes]

OTL la stratégie des japonais a été, dès que leur future défaite a paru évidente, de pourrir la situation pour les puissances coloniales jusqu'à la capitulation, en soutenant des mouvements indépendantistes, leur permettant de constituer des groupes armés et en les incitant à s'en prendre aux colons, aux métis et aux indigènes favorables à ceux-ci.
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[patzekiller]

dans ce cadre là, est ce que les japonais seraient du genre à :

-mettre les troupes etrangeres en 1ere ligne pour absorber le choc et minimiser leurs propres pertes

-ne faire aucune confiance aux troupes etrangeres et les releguer dans des taches très subalternes/arrieres

avoir en elle une confiance limitée qui les feraient releguer dans un secteur(qu'ils pensent) externe/secondaire du front (ex les français à bir hakeim)

la cible visée par le sens de ma question est l'armee de liberation indienne
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[Tyler]

@Pat : Pour répondre à ta question, OTL, pour l'opération visant Imphal c'est moins d'une division indienne qui fut engagée aux cotés des Japonais alors que l'Armée Nationale Indienne comptait des effectifs équivalentes à 4 divisions. Je dirais donc 2) voire 3) si les carottes sont vraiment cuites....

Mais dans ce cas là, il faudra tenir compte d'une chose :la motivation. OTL en 44, poser le pied sur le sol indien est de l'ordre du probable voire de l'envisageable (de leur point de vue). FTL, c'est déjà une chimère...

Alors si tu veux les utiliser pour tenir garnison en Indonésie pourquoi pas? Mais au premier coup de canon venu et s'il n'y a pas trop de Japonais à leurs cotés, ils prendront la fuite par tous les moyens... D'autant plus que FTL, l'ANI est deux fois moins importante et beaucoup moins expérimentée (les cadres d'OTL sont morts à Singapour II FTL voire continuent le combat avec les Britanniques)

[patzekiller]

les forces indienne seront sans doute en birmanie (j'ai fait du HS), mais le probleme reste le meme pour les milices du putera
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[marklbailey]

The first thing to understand ios that Indonesia as established after the War of Independence is not a federal nation. It is an Empire. A Moluccan will tell you that 'Indonesia does not exist, although there is the Javanese Empire'.

Australia's strategic policy choice since the extermination of the Parti Komunis Indonesia has been to support the cohesion of this Imperial state, and to develop the best possible relations with it in the hope (over the very long term) of developing a formal alliance with Indonesia.

The Australian position regarding Indonesia in WWII was a little schizophrenic. Pre-war we supported the Dutch. That stopped when the Dutch proved unable to defend the NEI. During the war Australia supported and established good links with Sukarno and Hatta, and Canberra developed a policy of supporting the establishment of Indonesia built around Java, Sumatra and parts of Borneo.

However, we also established links to the Christian areas, especially Ternate, Tidore and the Moluccas and these areas had little wish to join the islamic Empire' based in Java. So we supported a Dutch return to those areas (where Dutch colonialism had major local support as it protected them from Muslim exploitation and persecution).

However, Hatta and Sukarno wanted it all, and in the end they got it all, leading to a covert war with Indonesia (Konfrontasi) and nearly to direct war in 1963.

This attitude faded in the late 40s and there was popualr support for Indonesia until communist influence grew there in the 50s. Once Suharto etc took half a million PKI members, other socialists and all their family members etc out and shot them all in the 1960s, it became obvious Indonesia was not becoming a communist state!

So that is, at least, a bit of background for you. Basically, Australia will refuse to have anything to do with re-establishing Dutch rule in Java or Sumatra, but will support it for a time in the Moluccas.

Regards: mark

[fhaessig]

[patzekiller]

...but ftl , the war is over in europe at the end of 44, so dutch could have some symbolic troops to come back...even for symbolic peace of land
it would be important politicaly
am I wrong?
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[sting01]

While I concure with Mark's analyze of Aussie/Indonesian relation; I feel the very notion of muslim empire to be disturbing.

I would prefer to rephraze it as "an empire with Islam as religion".

While it may seems at first glance a play with words, we shall remember for Islam it can be only one empire : The Kalifat; and then come the open war bwtween Malaysia (a muslim country) and Indonesia (another muslim country). Sharia (islamic laws) teach such situation will happend when people or countries place the wordly things before Al Coran, and in that case said people or countries are on the edge of renegating Muslim teachings (apostate). So Indonesia can not called stricto sensi a muslim empire; that would lead to a huge scholar misunderstanding. By the same way it would be utterly wrong to call Philipines a catholic empire (and God know catholic religion to be present more than needed in Philipines).
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.

[patrikev]

Peut-être un personnage à suivre: Ernest Douwes Dekker. Intellectuel métis, neveu de l'auteur de "Max Havelaar" (qui n'était pas encore un label de café équitable), proche des indépendantistes et notamment de Soekarno, interné au Surinam. Le gouvernement néerlandais songera-t-il à lui pour négocier un arrangement avec les indépendantistes?

http://en.wikipedia.org/wiki/Ernest_Douwes_Dekker

Soekarno est un laïc pur sucre et je ne le crois pas du tout tenté par l'idée de "Muslim Empire".
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.