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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3241 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Jan 27, 2014 19:35 Sujet du message: Besoin d'aide: l'offensive japonaise contre Yan'an |
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En février 1943, les Japonais, excédés par les raids du CATF depuis ses bases avancées dans la région de Yan'an, et soucieux de reprendre l'initiative stratégique après leur défaite lors de la campagne du Zhejiang-Jiangxi, lancent une offensive contre le réduit communiste. L'opération est dirigée par le général Yasuji Okamura, commandant de l’Armée de Chine-Région Nord.
Or, n'étant pas un spécialiste de la chose militaire, j'ai besoin d'aide pour imaginer le déroulement de l'opération. Etant donné qu'entre la zone communiste et la zone d'occupation japonaise passe le Fleuve jaune, qui à cet endroit ne comporte aucun pont et est pratiquement non-navigable, je suppose que les Japonais optent pour un mouvement en tenaille: d'abord une avance jusqu'à Xi'an au sud, puis une attaque depuis Xi'an doublée d'une autre depuis Baotou au nord.
Le plus proche équivalent OTL auquel je puisse penser est l'opération Kogo en 1944, sous-partie de l'opération Ichi-go qui a duré un peu plus d'un mois et donné aux Japonais le contrôle du Henan central. Dans cette opération également, les Japonais ont utilisé une manoeuvre en tenaille sur un axe nord-sud.
Quel serait, selon vous, le déroulement le plus plausible de cette opération, et combien de temps durerait-elle? _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010 Messages: 1774
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Posté le: Lun Jan 27, 2014 22:23 Sujet du message: |
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Je ne suis pas du tout spécialiste des guerres chinoises, mais cette opération devrait ressembler beaucoup à celle préparée par Tchang en décembre 1936 et qui prévoyait aussi une prise en tenaille des communistes à partir de Xi'an, campagne tuée dans l'oeuf, comme on sait, par la mutinerie des officiers de Tchang.
http://en.wikipedia.org/wiki/Xi%27an_Incident
Elle faisait suite à une campagne en partie victorieuse de l'armée du Kuomintang contre les forces pro-japonaises, la campagne de Suiyuan en Mongolie intérieure.
http://en.wikipedia.org/wiki/Suiyuan_Campaign
Février, c'est peut-être un peu tard pour démarrer une campagne dans ces régions: le temps est très froid, très sec, le fourrage pour les chevaux doit être introuvable. Les Japonais vont devoir réquisitionner des milliers de paysans chinois comme porteurs, mais il faut s'attendre à des désertions et sabotages en masse. Les Mongols, Mandchous, etc, seront aussi mis à contribution et pas précisément à la fête. _________________ - Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur. |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3241 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Jan 28, 2014 11:13 Sujet du message: |
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patrikev a écrit: | Les Mongols, Mandchous, etc, seront aussi mis à contribution et pas précisément à la fête. |
En effet, les Japonais disposent de supplétifs mongols: les huit divisions de cavalerie de l'état fantoche du Mengjiang, dirigé par le prince Demchugdongrub, et qui avaient déjà participé à la conquête japonaise du Suiyüan en 1937. Il faut que je vérifie quelles sont les forces mobilisables au Mandchoukouo. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9032 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mar Jan 28, 2014 13:49 Sujet du message: |
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Hendryk a écrit: | le prince Demchugdongrub |
Ca ne s'invente pas ... _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3958 Localisation: I'am back
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3241 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Jan 28, 2014 15:19 Sujet du message: |
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patzekiller a écrit: | la situation, notamment la ligne de front, est elle la meme en ftl? |
Sur cette partie-là du front, la situation est encore, grosso modo, la même qu'OTL. C'est plus au sud que les divergences se sont fait sentir pour l'instant. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3241 Localisation: Paris
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Posté le: Jeu Jan 30, 2014 14:34 Sujet du message: |
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Entres autres informations dont j'ai besoin: la composition et les effectifs de l'Armée de Chine-Région nord (japonaise) d'une part, et ceux de la Huitième Armée de Route (communiste) d'autre part. Par ailleurs, de quels appareils l'aviation japonaise dispose-t-elle sur cette partie du front? _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009 Messages: 4137 Localisation: Tours
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Posté le: Jeu Jan 30, 2014 17:31 Sujet du message: |
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Hendryk a écrit: | Entres autres informations dont j'ai besoin: la composition et les effectifs de l'Armée de Chine-Région nord (japonaise) d'une part, et ceux de la Huitième Armée de Route (communiste) d'autre part. Par ailleurs, de quels appareils l'aviation japonaise dispose-t-elle sur cette partie du front? |
L'armée de la huitième route (commandé par Zhu De) est censé avoir été infiltré derrière les lignes japonaises et se livrer à la guérilla en chine du nord dès le début de la seconde guerre mondiale en asie. Ce devrait donc plutot être la nouvelle quatrième armée qui serait en position pour défendre Ya'naan. Elle comptait trois divisions, la 115ème/Lin Biao, la 120ème/He Long et la 129ème/Liu Bocheng, appuyée par des milices locales. _________________ "La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3241 Localisation: Paris
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Posté le: Jeu Jan 30, 2014 21:11 Sujet du message: |
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Capitaine caverne a écrit: | L'armée de la huitième route (commandé par Zhu De) est censé avoir été infiltré derrière les lignes japonaises et se livrer à la guérilla en chine du nord dès le début de la seconde guerre mondiale en asie. Ce devrait donc plutot être la nouvelle quatrième armée qui serait en position pour défendre Ya'naan. Elle comptait trois divisions, la 115ème/Lin Biao, la 120ème/He Long et la 129ème/Liu Bocheng, appuyée par des milices locales. |
Cependant, la Nouvelle Quatrième Armée est-elle à ce moment dans une région suffisamment proche de Yan'an pour peser dans la bataille? A ma connaissance, mais les sources dont je dispose sont vagues sur la question, elle était dans la province du Jiangsu en 1943, soit à près de 1000 km de Yan'an. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009 Messages: 4137 Localisation: Tours
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Posté le: Ven Jan 31, 2014 10:29 Sujet du message: |
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Je connais très peu l'histoire du PCC, du KMT, des japonais pendant la guerre et des différentes interactions entre-eux. Je te conseille toutefois d'utiliser le wikipedia anglophone, il m'a paru plus fourni sur le sujet que la version francophones et possède des liens assez nombreux vers des sites spécialisés. Tu y trouvera peut-être ton bonheur. _________________ "La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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Tyler
Inscrit le: 11 Oct 2008 Messages: 825
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010 Messages: 1774
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Posté le: Dim Fév 02, 2014 19:41 Sujet du message: |
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Il semble y avoir beaucoup d'informations dans un livre en partie consultable sur Google Books:
Japanese Army Fighter Aces, 1931-45
Par Ikuhiko Hata,Yashuho Izawa,Christopher F. Shores _________________ - Votre plan comporte un inconvénient majeur.
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