Fantasque Time Line

[Merlock]

[JPBWEB]

[patzekiller]

concernant le texte de parmenion sur le port de Marseille : sur ta description on a plutôt l'impression que c'est le meme genre de destruction qu'otl
on eu des docks detruit, des moyens de levages sabotés, des navires coulés etc (un peu ce que tu décris) mais le port a été operationnel 1 mois après sa capture
ou ton texte n'est pas assez fort et on a une impression de "déjà vu otl" ; ou si on en est simplement à ce niveau de destruction, on est a un niveau similaire à otl et dans ces condition le port deviendra operationnel rapidement
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[Parmenion]

Une précision, tout d'abord : même si j'insiste pour bloquer le port, je n'en veux pas du tout à Marseille, hein

Pour répondre à Pat, je sais que mon texte n'est pas terrible, mais :
1/ je ne connais pas bien la configuration du port de Marseille, alors c'est difficile d'être crédible ;
2/ ma bibliographie disponible sur le thème "comment bloquer un port" est assez courte (à quand un "Bloquer un port pour les nuls" ?) ;
3/ ça a été rédigé en 15mn en mangeant un sandwich, donc vraiment sans prétentions...
4/ je n'ai pas l'habitude de faire l'apologie du IIIe Reich. Les mots, comment dire, ne venaient pas naturellement ...

Pour répondre à Casus, il me semble que le blocage coordonné d'un ensemble de ports peut s'insérer dans une tactique (en gros : contrebalancer un peu la perte de l'initiative stratégique en essayant d'amener l'ennemi où l'on veut). Quant à repousser un débarquement sur une plage, quelqu'un a-t-il un seul exemple, en OTL ou FTL, d'un débarquement "grand style" (pas un raid comme Dieppe, mais une vraie volonté d'invasion) qui ait été réellement repoussé ? Les Allemands peuvent-ils y rêver en 43, en Provence, avec des fortifications bien inférieur au Mur de l'Atlantique en OTL ???
Avec un peu de réalisme, ils se diront qu'ils n'ont aucune chance (surtout que surgit alors LE problème : le Führer a toujours du mal à se réveiller pour faire donner les panzers de réserve, damned ), et ils mettront peut-être en place une tactique pour retarder au maximum la remontée des Alliées. D'où le blocage des ports...

Sinon, je sais bien que le gros point fort des Allemands, c'est justement la tactique. Or, en FTL, après la Yougoslavie et les premières phases de l'attaque de la Russie, j'ai l'impression que cet avantage tactique a complètement disparu. Bien entendu, je viens d'arriver, et je n'ai pas lu tout se qui se trouve sur le forum, mais les Allemands me semblent devenus des adversaires bien dociles et complaisants, même sur leurs points forts...
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Parmenion

[Casus Frankie]

Juste un mot pour dire que, même fin 43, les Allemands sont encore très supérieurs aux Soviétiques en tactique. Mais l'avantage tactique ne peut contrebalancer le désavantage stratégique, météo, d'équipement etc.
Sur le front italien, là encore, ils sont forts en tactique, mais une partie de leurs adversaires commencent à avoir appris leur leçon, et les autres ont plus de... tout.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[patrikev]

Sur "Comment bloquer le port de Marseille", il y a un très bon chapitre dans "Les Français de l'An 40" de Crémieux-Brilhac. La rotation des marchandises en temps de guerre avait été si mal calculée que pendant la Drôle de Guerre, les entrepôts et les quais étaient embouteillés par des milliers de caisses en attente, entassées dans tous les sens et que personne ne savait comment évacuer.

FTL, je suppose qu'il a fallu en brûler ou couler les trois quarts pour permettre le Grand Déménagement, ce qui donnera lieu à d'interminables réclamations des propriétaires après la guerre. En tout cas, les quais sont dégagés et les Allemands auront du mal à les encombrer aussi efficacement.

Pour la remise en marche du port après le débarquement, la technique américaine jointe à la débrouillardise française et au fait que le personnel portuaire, évacué vers l'AFN en 1940, ne manque pas, je pense qu'elle pourrait être assez rapide.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.

[patzekiller]

@parmenion, je ne voulais absolument pas etre agressif ou avoir de critique negative envers ton texte, l'idée que tu as eu est bonne mais comme tu le vois, en ce qui concerne Marseille, il s'agit simplement de 15 km de quais en ligne "droite" face au large, avec une grande jetée posée en ligne droite elle aussi pour proteger des vagues, le fait que la mediteranee soit une mer sans marée joue aussi
ce que je veux dire, 'c'est que pour aller une etape plus loin dans la destruction du port, il ne reste que la digue à detruire, et ce sera l'element le plus facile à reparer, sinon on retombe dans les destruction otl avec peut etre une plus grande ampleur, mais rien de rédhibitoire, d'autant que les allemand, vs otl n'ont pas mis la main sur la flotte de commerce française, ils ont donc nécessairement peu de gros navire à couler pour embouteiller le port
de la meme manière, la "resistance" locale peut avoir un role à jouer, de meme que l'impact politique, la "conscience du commandant de place, ou la quantitée d'explosif necessaire pour tout saboter

ce qui au passage me permet de (re)dire qu'un assaut direct autour de Marseille lors d'un debarquement est jouable à mon sens

quant au plan pour bloquer tous les ports (y compris ceux du nord de l'italie sans doute), dans un schema action-reaction, elle entrainera les alliés à se pencher sur la question des ports
au lieu d'avoir des mulberry ftl primitifs qui sont plus des serie de barges en beton plus ou moins amenagée pour reparer un quai, je pense que cela pourrait entrainer une mise au point anticipée des mulberries, (on peut couler du beton depuis les states jusqu'à l'Afrique er remorquer ensuite...
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[Merlock]

[Jubilé]

Sur les ports, je ne vois pas ce qui serait tellement différent FTL qu'OTL de ce point de vue pour que les Allemands adoptent un comportement si différent.

Et comme le disent ceux qui ont étudié la question, les obstacles matériels sont nombreux.

[Capu Rossu]

Bonsoir,

Quelques réflexions sur les possibilités des Allemands pour rendre le port inutilisable.
D'abord, ils n'auront pas grand chose de plus gros qu'un pointu à saborder car tous les navires sont partis lors du GD et ceux qui ne pouvaient pas faire la traversée pour une raison ou une autre l'ont été à ce moment là pour empêcher au maximum les Allemands de se servir du port. Vous me direz que puisque c'est fait, ils n'auront pas à le faire. Au passage, je signale que le paquebot Sidi Ferruch de la SGTM est parti à la ferraille en novembre 1934 et que le prochain à porter ce nom ne rentrera en service qu'en 1950.
Pour les moyens de levage, là aussi le Génie français sans est chargé lors du GD mais ça n'a qu'une importance secondaire : un liberty possède dix cornes de charge de 5 tonnes (2 par cales), une bigue de 15 tonnes et une 50 tonnes. Donc, il est parfaitement autonome pour charger ou décharger sa cargaison.
Les destructions des quais, en OTL en plusieurs mois de préparation, les Allemands ont creusé des fourneaux de mine tous les 30 mètres, à 3 mètres du bord du quai et à 2 mètres de profondeur. Mais le port de Marseille étant un port entièrement artificiel, les quais ont été construits avec des soubassements de grosses pierres de taille et l'intervalle entre ces pierres de parement et le trait de côte naturel a été comblé avec des rochers de taille conséquente. La Grande Jetée a été construite entre deux murs des mêmes pierres de taille et l'intervalle entre ces deux murs, une trentaine de mètre si je me souviens bien, a été là aussi comblé de grosses roches. Enfin, des enrochements conséquents protègent le mur extérieur des coups de butoir de la mer.
Résultat des courses de jolis cratères mais aucun dommage structurel à l'exception de quelques unes des pierres de taille du rang supérieur. Une fois les cratères comblés au bulldozer, avec les ruines des hangars, et l'amarrage de chalands pour doubler les parties de quai les plus abîmées, le port pouvait commencer à fonctionner presque normalement.
Durant l'hiver 44/45, le ravitaillement nécessaire à 14 divisions a transité par Marseille sans compter celui des populations civiles libérées.

@+
Alain

[Merlock]

Une fois de plus notre spécialiste ès Marine a parlé! Merci Capu pour ces infos d'une précision d'horlogerie suisse!
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[raven 03]

conclusion ,
quoi qu'ils fassent ,les allemands ne feront qu'endommager un peu plus un port dejà saboté par ses vrais proprietaires ....

Port qui ,FTL ,d'ailleurs n'a pas pu et du leur servir plus que Toulon sauf aux unités à peine plus grosses que des S booten.

Excepté quelque cargos italiens (le Tushima.. ) et peut etre quelques neutres , les visiteurs ont du etre rares depuis aout 40 ,non???

d''ailleurs avec les ports italiens intacts , est ce bien utile pour eux de perdre du temps et de l'argent a les remettre en etat.??

lls devraient plutot se concentrer à garder les voies ferrées venant d'Italie en etat , c'est moins couteux et plus facile , non ???


quant au NEF , ses moyens d'agir doivent aller de l'impuissance totale à l' impossibilté de faire quoi que ce soit face à l'inertie des marseillais à obeir aux parigots du NEF....

[zipang1]

justement les allemands non jamais aimées dépendre de qui que se soit alors des italiens ; je pense qu'ils les remettrait en état ne serait ce qu'un pour les U-boot et le ravitaillement

[patzekiller]

je vous l'avais dit : en 1 mois tout a été remis en service, meme si mon père plongeait encore dans les 60 pour ramener du metal à vendre à la casse pour avoir de l'argent de poche
reste toujours la question de quel appat pour fortitude sud, visiblement, n'en deplaise à F, tout le monde est d'accord ici pour dire que la surprise serait plutôt que le debarquement se deroule ailleurs qu'en France, que les allemands ne croiront jamais la version Italie
reste aussi à explorer et à simuler la variante Languedoc-grand tour par la loire
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[raven 03]

pour Fortitude , puisque mon idée tordue plaisait à Laurent,

je remets sur le tapis Varsovie comme objectif à long terme ...via la Grece, la Bulgarie et la Roumanie.
Avec Monty sur place et une fausse "armée Patton" dans le coin c'est realiste.

dans le pire des cas ça motivera Tito et inquietera les hongrois.
Ca incitera aussi les roumains et les bulgares à retourner leurs vestes plus vite.

le plus marrant ,c'est que ça pourrait marcher et laisser croire à Rommel qu'il peut etre pris à revers..avec toutes les options que ça suppose( y compris l'abandon progressif de tout le coin....)

je ferais meme partir Fortitude de chez Tito.ll doit bien y avoir quelques traitres bien juteux dans son entourage....

c'est de la grosse ficelle mais bon...comme c'est un dada connu de Churchill...

quant à remonter l'Adriatique , meme adolf ne gobera pas le hareng fumé...

sinon restera l'option Landes ou au sud de l'estuaire de la Loire...
ou carrement la Normandie (et le vrai 2e debarquement dans le Pas de Calais) ou l'inverse.

mais pas de Fortitude dans le sud de la France .
le but c'est de degarnir l'endroit et les distances sont trop courtes ou que soit le vrai debarquement (pour moi aussi c'est de part et d'autre de Marseille qu'il faut le faire).