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1940 - La France continue la guerre
 
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Intégrale "Atlantique etc" Octobre 1942
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Juin 01, 2013 19:23    Sujet du message: Répondre en citant

Le sujet de la torture est délicat, et les militaires qui y sont confrontés se débattent avec leur conscience.

La nuance me semble être que dans les armées des démocraties, la torture est illégale. Par conséquent, ceux qui y recourent ou qui en ordonnent la pratique sont explicitement et délibérément hors la loi, quel que soit le bien-fondé de leur justification, et il appartient à chaque soldat d'en refuser la pratique, voire d'en dénoncer les auteurs, car on n'est pas tenu d'exécuter un ordre illégal. Dans les régimes totalitaires par contre, la torture est légale, recommandée voire obligatoire, par principe ou par routine. C'est un instrument opératoire, en plus d'être un exutoire commode.

Ceci étant, la guerre est horrible, et il ne faut pas pêcher par angélisme. Parfois, les circonstances exigent de faire un sale boulot, ou ceux qui sont sur le terrain peuvent être amenés à le penser. Dès lors, ils agissent dans les confins de ce que leur conscience leur dicte et le cas échéant prennent sur eux de commettre des actes illégaux. Ils seront toujours réprouvés par leur autorité de tutelle. Chacun conserve son libre-arbitre. La norme est connue et explicite. On l'enfreint de sa propre initiative en fonction de sa propre perception du bien et du mal, ou plus exactement de la gradation qu'on établit entre plusieurs maux.
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loic
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MessagePosté le: Sam Juin 01, 2013 21:34    Sujet du message: Répondre en citant

S'il faut débattre de la torture (sujet délicat !), ça sera dans un autre sujet.

Concernant la coopération franco-anglais, elle a été poussée assez loin pour Chariot, alors pourquoi pas pour Frankton ? Les Français doivent au minimum avertir les Anglais des difficultés pour entrer dans l'estuaire. On pourrait donc éviter la perte d'un des deux premiers binômes (Coalfish ou Conger), la Résistance ayant posté des hommes au cas où (des pêcheurs par exemple).
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Juin 01, 2013 22:13    Sujet du message: Répondre en citant

Deux points :
1) Le secret
L'opération était un chouchou de Churchill et l'obsession du secret était telle que, selon les données les plus récentes, une équipe du SOE était sur le point de tenter elle aussi d'attaquer le port de Bordeaux (par des voies plus classiques et avec la Résistance) quand Frankton a été déclenchée, mais le SOE n'était pas au courant ! S'il n'était pas au courant, les Français l'étaient encore moins, pour des raisons idiotes mais qui persistent en FTL.

2) Les pertes
Nous avons déjà sauvé 2 des commandos. OTL, une seule paire s'en tire, mais FTL, la Gendarmerie, au lieu de repérer l'autre paire, de l'arrêter et de la remettre aux Allemands, va "oublier" de la voir et alerter la Résistance.
Les problèmes rencontrés dans la Gironde sont à peu près inévitables et très certainement bien connus des Anglais.

Nous pourrions sauver une autre paire, la 2e perdue dans l'ordre chronologique. OTL, ces homme sont morts de froid (on était en décembre). Mais je pense plus réaliste, hélas, de les faire arrêter par un Détachement de Défense du Littoral plein de zèle (et sûr de toucher une bonne récompense).

Je remanie légèrement le texte pour préciser ces éléments.
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Casus Frankie

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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Juin 01, 2013 23:19    Sujet du message: Répondre en citant

Casus reflète exactement mon avis. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai fait avancer l'opération FTL, justement pour changer le sort d'un binôme (mort de froid). Mais, naufragé, ils échouent sur les côtes... et sont capturé par les Allemands.
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loic
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MessagePosté le: Sam Juin 01, 2013 23:56    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas vraiment convaincu. S'il s'agit de couler des navires pour bloquer le port de Bordeaux, alors la résistance (militaire) en FTL en a largement davantage les moyens que des commandos anglais.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Juin 02, 2013 00:37    Sujet du message: Répondre en citant

Tu as raison, mais OTL, le SOE et la Résistance avaient sans doute les moyens de faire mieux que les Frankton, néanmoins, Churchill et les commandos ont organisé leur affaire sans rien dire à personne !
Ce n'est pas parce que, FTL, les chances de la Résistance armée son encore un peu meilleures que Churchill va abandonner sa marotte, il s'était toqué de ces commandos pagayeurs !
Comme je le disais : les raisons de faire ça de leur côté étaient idiotes, elles le sont aussi FTL, mais elles existent toujours !
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Juin 02, 2013 09:03    Sujet du message: Répondre en citant

La fascination adolescente de Sir Winston pour les opérations de commandos est amplement documentée. Néanmoins, le Premier Ministre britannique n'est pas Joseph Staline ni même FDR. Sa capacité à influer directement sur des opérations militaires de détail est très limitée, et reste soumise à la docilité et au bon vouloir des responsables militaires. Ceux-ci ont été tout au long de la guerre OTL amenés à faire la part du feu et à choisir les idées du vieux lion auxquelles ils jugeaient particulièrement essentiel de s'opposer, et de faire preuve pour le reste d'une souplesse appropriée.

La question concernant Frankton est donc bien plus de déterminer ce que pensaient les responsables militaires concernés de l'opportunité de mener à bien cette opération ainsi planifiée et menée, au regard notamment des risques encourus et des chances de succès. La situation FTL étant radicalement différente d'OTL pour ce qui est des opérations en France occupée, on peut donc penser que les amiraux émettraient des objections assez vives. L'Amirauté OTL a coopéré en très bonne intelligence avec sa consoeur française jusqu'en juin 40, et on peut supposer que cette coopération s'est renforcée et approfondie FTL.

Si on maintient Frankton (et pourquoi pas, c'est à la base une assez bonne idée), qu'on maintient son modus operandi à base de pagaye et d'huile de coude (et pourquoi pas, c'est une manière originale de mener ce genre d'opérations), et qu'en effet une participation française, pour importante qu'elle soit risque de ne pas être facile à mettre en oeuvre au niveau des éléments 'actifs', on pourrait trouver un juste compromis en impliquant Alger, la Résistance et éventuellement du personnel de la Marine Nationale pour l'acheminement et le recueil prévu des vaillants trompe-la-mort.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Juin 02, 2013 10:14    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB, Loïc : Concrètement, quelles sont les modifications proposées ? (ci-après, l'état actuel du texte)



22 octobre
Opération Frankton
Golfe de Gascogne, à 15 kilomètres au sud-ouest de la pointe de Grave
– Le sous-marin HMS Tuna émerge. La nuit est sombre. Il n’y a pas de nuage, mais dans le ciel la lune est réduite à un mince croissant. En fait, l’obscurité est telle qu’un chalutier allemand reconverti en patrouilleur côtier passe à 2 000 mètres du sous-marin sans repérer sa silhouette basse sur les flots.
Le sous-marin doit débarquer six cockles, des kayaks chargés d’attaquer les navires mouillés à Bordeaux grâce à des mines limpet. Mais la coque d’une des embarcations est déchirée sur plus d’un mètre lors de sa mise à l’eau. Il est impossible de la réparer avec les moyens du bord ; son équipage rentrera en Angleterre.
Cinq kayaks seulement participeront donc à l’opération :
– Catfish (poisson-chat), major Hasler (chef de l’opération), matelot Spark
– Coalfish (colin), sergent Wallace, matelot Ewart
– Conger (congre), caporal Sheard, matelot Moffat
– Crayfish (écrevisse), caporal Laver, matelot Mills
– Cuttlefish (seiche), lieutenant Mackinnon, matelot Convey.
………
Le premier problème survient au passage du banc des Olives, un banc de sable entouré par une zone de violents remous. Arrivés dans des eaux plus calmes, le major Hasler découvre que le Coalfish a disparu. Après guerre, on apprendra que le kayak a été drossé à la rive et que Wallace et Ewart ont été faits prisonniers. Ils seront torturés, puis exécutés le 25 octobre, bien qu’ils portent l’uniforme anglais. Les Allemands appliquent en effet les consignes de « l’ordre sur les commandos » donné quelques jours plus tôt par Hitler en personne (ordre du Fürher n°003830/42 G CW/West, 18 octobre 1942).
………
Les quatre cockles survivants ne sont pas encore entré dans l’estuaire de la Gironde. Ils doivent affronter des vagues hautes de cinq brasses provoquées par l’entrée des eaux de la Gironde dans celles l’Atlantique. Le Conger chavire. Sheard et Moffat s’agrippent aux kayaks de leurs camarades, mais ils ne sont plus qu’un poids inutile. Bien qu’il lui en coûte, Hasler se décide à les abandonner avec consigne de gagner la berge. Les deux hommes y parviendront, mais seront cueillis par un Détachement de Défense du Littoral. Plein de zèle (et assuré de toucher une bonne récompense), le chef du Détachement s’empressera de les livrer aux Allemands. Ils seront torturés puis exécutés le même jour que Wallace et Ewart.
………
Arrivés devant le Verdon, les trois derniers kayaks se retrouvent face à un barrage de petits bâtiments allemands. Des projecteurs balaient l’entrée de l’estuaire. Les embarcations, très basses sur l’eau, réussissent à échapper à la vigilance des Allemands, mais seuls deux des cockles se retrouvent de l’autre côté. Le Cuttlefish a disparu.
Comme le jour approche, les deux kayaks survivants se terrent à l’abri de la côte basse et semée de roseaux.


23 octobre
Opération Frankton
Gironde, Pointe aux Oiseaux
– Alors que les quatre survivants de l’expédition Frankton se relaient pour veiller, des voix se font entendre. Un groupe de pêcheurs français s’installe non loin. Hasler, seul à parler français, se risque à aller les voir. Il obtiendra d’eux la promesse de ne pas parler de leur présence et même quelques vivres.
………
A la nuit, le voyage reprend. Les kayaks croisent un convoi marchand, mais nul ne les remarque. Au petit jour, les deux cockles se rapprochent de la rive pour s’abriter. Sur la berge, un troupeau broute paisiblement. Un paysan survient, alerté par son chien. Mais l’homme ne signalera pas les commandos, qui auront même du mal à lui échapper, car il tient absolument à leur offrir un verre !


24 octobre
Opération Frankton
Gironde, île de Cazeau
– Les deux kayaks passent la journée près de cette île, qui abrite une batterie de Flak. Bien que Hasler et ses compagnons l’ignorent, le Cuttlefish se trouve non loin. Depuis leur séparation, deux jours plus tôt, Mackinonn et Convey ont pratiquement suivi le même chemin qu’eux. Malheureusement, dans la nuit, leur cockle s’éventre sur une souche immergée. Les deux hommes regagnent l’île de Cazeau, mais ils seront capturés par la garnison avant d’être torturés et mis à mort comme les autres prisonniers.
………
La nuit du 24 au 25 est aussi sombre que les précédentes mais le temps reste sec. A 22h00, les deux embarcations survivantes arrivent devant Bassens et se séparent. Spark et Hasler se chargent de Bordeaux même, tandis que Laver et Mills s’occupent de Bassens. Chaque duo a huit limpets. Avec l’aide de Spark, Hasler pose trois mines sur un gros cargo, un escorteur a droit a deux ; puis un autre cargo accolé à un pétrolier reçoit les trois dernières. De son côté, le Crayfish pose ses mines sur deux cargos.


25 octobre
Opération Frankton
Ports de Bordeaux et Bassens
– Quelques heures après leur pose, les mines explosent. Deux des navires sont coulés et quatre autres gravement endommagés. Des milliers de tonnes de cargaison (notamment du pétrole) sont détruites. Hitler, furieux, demandera l’ouverture d’une enquête ! Il faudra un long moment pour que les Allemands comprennent ce qui s’était vraiment passé, après avoir cru que des avions avaient réussi à lâcher des mines magnétiques sans être repérés.
.………
Sitôt les mines posées, le Catfish et le Crayfish ont filé sans demander leur reste. Par hasard, ils se retrouveront sur le fleuve, mais les retrouvailles seront brèves. Chaque groupe va tenter sa chance de son côté pour tenter de gagner l’Espagne. Pour cela, ils doivent se rendre à Ruffec et contacter la Résistance dans un petit hôtel du centre ville. Seuls, ils n’ont guère de chance d’y parvenir !
Ce n’est qu’à ce moment que Londres demande officiellement l’aide de la Résistance à Alger, où l’on s’indigne de l’avoir pas été mis au courant plus tôt, tout en alertant en urgence les réseaux du Bordelais. Dès le lendemain, Mills et Laver sont repérés par la Gendarmerie, qui s’empresse de… détourner le regard et de passer le mot à la Résistance, qui parvient à mettre à l’abri les deux Britanniques. Hastler et Sparks, un peu moins chanceux, marcheront pendant plusieurs jours avant d’être secourus par des F.F.I.
Début novembre, les quatre hommes seront réunis à Ruffec. Leurs identités vérifiées, les membres du réseau d’évasion Marie-Claire les mettront en contact avec un passeur, mais il leur faudra de longues semaines pour parvenir en territoire allié.
Les six morts de Frankton auraient probablement perdu la vie même si les Français avaient été associés dès le début à l’opération. Hélas, dès le début, l’affaire avait été menée dans une sorte d’obsession du secret – même le Special Operations Executive, qui lui aussi envisageait une opération contre le port de Bordeaux, n’avait pas été mis au courant. L’épisode fera réfléchir les Britanniques – ils n’organiseront plus d’opération de ce genre en territoire occupé sans s’assurer au préalable du concours des nationaux du pays concerné.
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MessagePosté le: Dim Juin 02, 2013 16:19    Sujet du message: Répondre en citant

Je suggère simplement d'ajouter un préambule disant quelque chose du genre:

Citation:
La fascination adolescente du Premier Ministre britannique pour les opérations de commandos est amplement documentée. Son engouement pour l'opération Frankton se révèle donc décisif et emporte les objections nombreuses et sérieuses de son entourage militaire, qui craint légitimement que ces méthodes peu orthodoxes ne soient que très modérément efficaces par rapport à un déploiement de moyens et des risques considérables.

L'Amirauté, mise à contribution pour transporter les commandos par sous-marin, sans oser encourir le courroux winstonien en suggérant l'abandon de l'opération proposée, s'enquiert des éléments matériels de celle-ci auprès de son homologue française par le truchement de ses officiers de liaison. En raison des difficultés prévisibles que rencontreront les kayaks lors de la phase initiale, elle obtient qu'un officier français familier des approches de Bordeaux accompagne l'expédition à bord du HMS Tuna. En outre, la mise dans la confidence des Français permettra d'alerter la Résistance locale et d'améliorer le recueil et l'exfiltration des commandos. Par contre, la suggestion que des commandos français se joignent à l'expédition est très fermement repoussée par des Britanniques qui mettent en avant le haut degré de préparation de leurs binômes.

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MessagePosté le: Lun Juin 03, 2013 07:43    Sujet du message: Répondre en citant

Hello,

Je suis OK avec l'ajout de JPWEB.

Ma remarque est en fait plus générale : on peut imaginer que pour la seconde moitié de 1940 Alger laisse l'initiative des opérations (militaires comme clandestines) en métropole occupée aux Britanniques (ce sont eux qui sont à présent en première ligne et la France est empêtrée dans les suites du GD). Par contre, à partir de 1941, et après des pertes dans la population civiles et/ou des représailles allemandes sur celle-ci, Alger exige d'être au minimum tenu au courant puis impliqué dans les opérations. C'est exactement ce qui s'est passé avec les Norvégiens après l'opération Claymore (voir chrono du 6 mars 41).
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MessagePosté le: Lun Juin 03, 2013 16:23    Sujet du message: Répondre en citant

OK, ça me paraît raisonnable.
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MessagePosté le: Sam Juin 08, 2013 01:10    Sujet du message: Répondre en citant

C'est un peu HS, mais un article du Slate sur la pollution causé par les épaves coulé lors de la bataille de l'Atlantique indique que la position de gros navires envoyé par le fond prés des cotes américaines n'est pas encore connu de nos jours :

http://www.slate.fr/lien/72831/bataille-seconde-guerre-mondiale-pollution-nazi-etats-unis
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MessagePosté le: Sam Juin 08, 2013 10:15    Sujet du message: Répondre en citant

Peux-tu reposter ce lien dans la partie A lire et à entendre ? Merci.
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