Fantasque Time Line

[JFF]

Effectivement, Staline n'a jamais été un réel allié de l'Allemagne nazie, sinon (pour reprendre un langage bien connu) un allié "objectif". Il me semble que le pacte germano-soviétique, au delà des aspects que Bernard Bouhours développe, avait plusieurs buts:
- éviter un isolement diplomatique de l'URSS
- laisser les mains libres à l'URSS pour "traiter" des états qu'elle a toujours considérés comme faisant partie (en tout ou partie) de son "Empire" : Finlande, Pologne, et républiques Baltes
- Staline avait parfaitement conscience qu'en sécurisant les marges orientales de l'Allemagne, il lui laissait les mains libres pour une guerre à l'ouest. Or cette guerre entre Allemagne nazie et Franco-Anglais ne pouvait qu'affaiblir ces deux blocs, d'une telle manière qu'ils ne représentent plus de danger grave pour l'URSS. De ce point de vue, la rapidité et la facilité avec laquelle l'Allemagne a vaincu la France fut une mauvaise surprise pour Staline, car laissait l'Allemagne en situation de domination claire sur le continent, et donc un danger plus important pour l'URSS.

Il me semble avoir lu (je ne sait plus où), qu'un ambassadeur de l'URSS aurait dit à un de ses homologue occidentaux, au début de la guerre : "Vous faites deux colonnes, où vous inscrivez les pertes de chacun des belligérants, et vous comparez. Nous faisons une seule colonnes, où nous additionnons les pertes des deux, et nous nous en réjouissons". Brutal, cynique, mais très clair, et pour une fois, sans aucune langue de bois.
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"Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles"

[Archibald]

Une question corollaire. En l'état des forces au 10 mai 1940 - sans la surprise stratégique de Sedan, la victoire (et l'invasion) allemande sont elles inévitables ?

si les allemands mettent le paquet à Gembloux (dans la plaine belge donc, pas dans les Ardennes) peuvent ils réaliser la percée, puis l'invasion ?
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments."

[Anaxagore]

En fait il y avait trois cas de figures possibles dans un combat entre la France et l'Allemagne selon le plan choisit par Hitler.

- celui qui a réussit OTL et FTL... pas besoin de le détailler.
- Voyant la menace des nazis augmenter la Belgique appelle la France et l'Angleterre à l'aide avant l'invasion. Ce n'est pas de la science fiction, en 1914 ils ont étés envahis par les Allemands alors qu'ils étaient neutres et Hitler n'est pas à sa première invasion de voisin.
- la troisième possibilités est que -cyniquement- les Français abandonnent la Belgique et la Hollande à leur sort et ne défendent que le sol français (il est pas très crédible pour des raisons politiques, mais c'est militairement plus réalistes).

Le gros problème n'est pas la percée de Sedan en elle-même, c'est que l'armée française conçue pour la guerre de position s'est lancée dans une course de vitesse pour aider la Hollande et la Belgique contre... une armée conçue pour le mouvement.

En plus, il y a un truc que je ne comprends définitivement pas...

1870, les Allemandes percent à Sedan en passant par les Ardennes
1914, les Allemands percent à Sedan en passant par les Ardennes
1940, les allemands percent à Sedan en passant par les Ardennes
1944, les allemands contre-attaquent par surprise en passant par les Ardennes

et à chaque fois c'est une surprise...
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Benoit XVII]

[JPBWEB]

D’après l’excellent et iconoclaste livre ‘Joffre, l’âne qui commandait des lions’ par Roger Fraenkel, en 1914, il n’entrait nullement dans les intentions de Joffre de defender la Belgique, que du contraire. Et le plan allemand (le fameux plan Schlieffen) n’était pas du tout une surprise, parce qu’un traitre l’avait vendu fort cher au 2e bureau français. Le problème stratégique de Joffre était de trouver le moyen de vaincre une armée allemande beaucoup plus forte que la sienne. Ne pas perdre, c’est à dire résister (comme le tentera Gamelin en 1940) n’était pas suffisant en 1914 du fait de l’Alliance franco-russe. Le plan de bataille suivi par Joffre consistait à lancer une offensive ‘sentimentale ’en Alsace (une boucherie inutile), des offensives de ‘fixation’ en Lorraine (à Morhange en particulier, une boucherie épouvantable) et à attirer l’aile marchante de l’armée allemande (Ie et IIe armées, Kluck et Below) le plus loin possible dans la plaine belge afin de les attaquer par le sud, précisément à travers les Ardennes. Joffre avait à cet effet demande au roi des Belges de faire retraite avec son armée non pas vers Anvers comme c’était son intention en application des plans d’avant-guerre, mais le long de la Meuse vers la France. C’est pour frapper les Allemands au point de leur plus grande extension et détruire leur aile marchante que les IIIe et IVe armées françaises avaient reçu le plus gros des effectifs, alors que la Ve arme de Lanrezac était maintenue sur l’aile gauche comme la mantille du torero. Sauf que la véritable surprise fut que les Allemands avaient incorporé leurs corps de réserve à leurs armées en marche, doublant leurs effectifs de première ligne, et que les armées françaises lancées vers le nord n’ont pas frappe un ventre mou mais la IIIe armée allemande de Hausen, d’où trois boucheries abominables en trois jours, dans la fameuse ‘Bataille des Frontières’.

Ce n’est donc pas une surprise née de la brillance opérationnelle des Allemands mais de l’inaptitude stratégique française impliquant l’incapacité d’admettre que les Allemands puissent déployer des unités de réserve en première ligne, qui a couté 200.000 morts à la France. Le calcul de Joffre n’était pas idiot, mais il était horriblement risqué, et le Plan XVII a lamentablement échoué, avec les conséquences tragiques que l’on sait. Il eut été plus sage de s’en tenir à la défensive pure en s’appuyant sur les excellentes fortifications construites après 1870, et encore mieux en se portant au-devant de l’ennemi à Liège en jetant sur lui la Ve armée de Lanrezac, ce qui l’aurait empêché de traverser le fleuve et de prendre les forts. La bataille de Charleroi a été une tentative tardive de s’interposer dans la marche des Allemands le long de la Meuse et de la Sambre, et c’est au sang-froid de Lanrezac qu’on doit d’avoir réussi à dégager sa Ve armée pour lui permettre de prendre part à la bataille de la Marne.

Le paradoxe historique est que en 1940, les Allies ont tenté dans la manœuvre Dyle-Breda ce qu’ils auraient dû faire en 1914, mais que hélas cette fois-ci les Allemands avaient décidé de faire porter leur effort non pas dans les plaines belges mais plus au sud, réussissant au détriment de l’armée française l’enveloppement de l’aile marchante ennemie que Joffre aurait voulu lui faire réussir en 1914.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[fhaessig]

[JPBWEB]

On ne se relit jamais assez.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[Bouhours Bernard]

Bonsoir. En 1914, le gouvernement et l'Etat Major avaient une volonté de victoire ferme, et se sont donnés les moyens d'y parvenir, avec, entre-autre une alliance de revers avec la Russie. Il y a eut des erreurs stratégiques ou tactiques indéniables, mais on y est arrivé. En 1939, le gouvernement et l'Etat Major ont une volonté indéniable de perdre la guerre, pour établir une dictature. Ils s'en sont donnés les moyens, en torpillant la possibilité d'une quelconque alliance de revers (que ce soit avec la Tchéchoslovaquie ou l'URSS) entre-autre, et en donnant tous les atouts à "l'ennemi". La percée principale de mai 40 à lieu sur l'aile gauche de l'Armée Huntzinger, là où il n'y a pas la ligne Maginot, et là où il a positionné ses troupes les plus faibles, c'est voulu, alors que le contre espionnage avertissait de cet axe d'offensive (cf "Services Spéciaux" de P. Pailloles). Il n'y a pas eu d'erreur (ni statégique, ni politique), et ils sont arrivés là où ils voulaient! Marc Bloch a commencé à poser la question en écrit, A. Lacroix-Riz, et F. Delpla le démontrent. Amitiés. Bernard

[Jubilé]

La théorie du complot d'une partie de l'élite militaire, avec la complicité de Pétain, a été exposée par Patrick Pénaud dans son émission "rendez-vous avec X".

[Bouhours Bernard]

[sting01]

[Casus Frankie]

Je pense que Sting est dans le vrai - attention à la tentation du complotisme.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[Archibald]

Je n'y crois pas non plus, ne serait ce que pour le rapport cout/benefices plutot catastrophique d'une telle idée.... la 3eme république n'était pas brillante, mais euh, payer le "nettoyage" par une invasion catastrophique et 5 ans d'occupation humilliante, euh, ca fait un peu lourd la facture.
Non ?

La nuance subtile c'est que l'aveuglement a pu causer la défaite... mais ça n'était pas pour autant une action délibérée. Faire de Gamelin (par exemple, cela vaut aussi pour les autres) un complotiste machiavélique c'est lui faire trop d'honneur. C'était juste un c.o.n !
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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[Wil the Coyote]

Je pense, modestement, que c'est une série d'incompétence (voulu ou non) et de non remise en question aux niveaux de beaucoup de politiciens et surtout l'aveuglements dans la non utilisation de nouveaux types de matériel dans le chef de beaucoup d'Officiers Généraux....

Exemple concret de certitude: les Ardennes sont infranchissable pour des blindés... Ou encore pour nous les Belges, Eben Emael est imprenable...

[JPBWEB]

Je crois, moi aussi, qu’il n’est pas nécessaire de recourir à la théorie du complot pour expliquer les évènements de mai-juin 1940.

Sur le point des ‘certitudes’ erronées, il faut se garder de schématiser et de répéter des vulgates. L’état-major français ne croyait pas que les Ardennes étaient infranchissables aux chars. Simplement ils pensaient, a juste titre, que le terrain ne s’y prêtait pas à leur déploiement et leur exploitation. Les Panzers sont arrivés au bord de la Meuse beaucoup plus vite qu’on l’aurait attendu, et surtout beaucoup plus vite qu’une armée française n’aurait réussi à les y déployer, mais les chars, même allemands, ne nagent pas. C’est l’incapacité des unités de Corap et de Huntziger de tenir leur ligne de défense face à un ennemi supérieur en nombre et en puissance de feu et ayant obtenu l’ascendant moral qui a précipité l’effondrement du front français. La relative surprise opérationnelle née de la traversée des Ardennes par des formations de chars ne joue qu’une part modeste dans ces évènements tragiques.

Pour ce qui est du fort d’Eben Emael, je suppose qu’il s’est trouvé des naïfs pour penser qu’il était imprenable, mais il faut quand même reconnaitre que c’était un très gros morceau dont on pouvait attendre une défense infiniment plus vive. Le fort a été enlevé par les Allemands en un temps record surtout parce que ce point critique dont dépendait toute la défense belge avait été laisse dans un état d’isolement et d’impréparation coupables et aux mains d’un officier médiocre (le major Jottrand), alors qu’on aurait dû faire de la garnison et de son chef le nec plus ultra de la défense du pays, servi par les meilleurs éléments d’une armée de plusieurs centaines de milliers d’hommes.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer