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Attitude des Alliés envers l'Autriche ?

 
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patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
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MessagePosté le: Dim Jan 06, 2013 13:47    Sujet du message: Attitude des Alliés envers l'Autriche ? Répondre en citant

FTL, la bataille de Smolensk (août 1942) pourrait entraîner la capture par les Soviétiques de trois généraux allemands, pas de très hauts niveau certes: Buschenhagen (15.ID), Kauffmann (256.ID) et Bergmann (137.ID). Les conditions de leur capture ne sont pas très favorables, je cite:

Citation:
Les derniers éléments de la 15e D.I. capitulent à midi, mais la 256e se bat jusqu’à la nuit, avant de renoncer, à bout de munitions et soûlée d’obus par l’artillerie soviétique. Il n’y a aucune capitulation formelle, seulement de petites poches allemandes qui se rendent l’une après l’autre entre 16h30 et minuit. En tout, les Soviétiques font 13 500 prisonniers.


Il est d'ailleurs possible qu'au moins un des généraux (Bergmann, tué à Kalouga OTL?) soit tué dans les derniers bombardements.

Pas de quoi former un "Comité de l'Allemagne libre", et il est probable que Staline, comme OTL, n'y pensera pas avant l'année suivante.

Il y a pourtant une question qui va se poser: une des trois divisions, la 137., est de recrutement autrichien. Cela peut-il entraîner un traitement particulier?

Pour le peu que j'en sais, Staline n'avait guère de sympathie pour l'Autriche, une relique féodale qui ne rentrait même pas dans sa théorie des nationalités. Il a attendu la conférence de Moscou (1er novembre 1943 OTL) pour cosigner un texte déclarant "nulle et non avenue" l'annexion de l'Autriche par le Reich. D'autre part, OTL, la grande majorité des Autrichiens est restée fidèle au Reich, et ce n'est que dans les dernières semaines de la guerre qu'il y a eu des tentatives de révolte ("Opération Radetzky" à Vienne, mutinerie de la 6.GebirgsDivision en Norvège, et même une ébauche de maquis au Tyrol).

Y aura-t-il une différence FTL?
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Jan 06, 2013 14:59    Sujet du message: Répondre en citant

Mon grand oncle, qui fut prisonnier des Britanniques en 1945, s'étouffait de rage à chaque fois qu'il évoquait les prisonniers d'origine autrichienne, qui étaient mieux traités et considérés que les autres prisonniers allemands par les gardiens sinon par l'administration du camp , alors même que c'étaient selon lui les Nazis les plus fanatiques, même après la capitulation.

Mon grand oncle quant à lui était pourtant d'origine belge (quoique né sujet du Kaiser en 1901) et absolument pas nazi, mais ne semble pas avoir bénéficié de la même mansuétude, d'où sa persistante amertume j'imagine.
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loic
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MessagePosté le: Dim Jan 06, 2013 18:44    Sujet du message: Répondre en citant

Au stade de la bataille de Smolensk, je pense qu'il est trop tôt pour que des officiers allemands songent à retourner leur veste. Côté soviétique, capturer quelques centaines d'autrichiens peuvent-ils conduire à une réflexion particulière ? Pas évident ...
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sting01



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MessagePosté le: Lun Jan 07, 2013 02:44    Sujet du message: Répondre en citant

Le III eme Reich a ete batti sur un edifice legal, et etait lui meme dans une stricte legalite, les lois etant modifie par le parlement (sachant ce qu;etait le Reichtag a l'epoque) lorsque ces dernieres ne permettaient d'appliquer les desires des dirigeants nazis.

Cela etant dit, l'Autrice ou plus exactement les Autrichiens furent appeles aux urnes apres l'entree de Hitler, pour dire si oui ou non ils voulaient le dit Anschluss.

Devinez quoi? La reponse fut un oui ecrasant lors d'un vote salue par tout les observateurs independants comme un des plus democratique des 30 dernieres annees!

Donc donnez moi une raison pour traiter les autrichiens differements des bavarois, des souabes ou des gens du palatinats?????

Uncle Joe a certainement reflechis de cette maniere, la signature de 1943 n'etant en fait que d'avoir un pays neutre attenant a son fameux glacis communiste (donc protegeant le glacis qui devait proteger la Rodvina!
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gaullien



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MessagePosté le: Lun Jan 07, 2013 22:25    Sujet du message: Répondre en citant

j'aimerais savoir pourquoi quand on a proposé a l'autriche recouvrire sa souveraineté en échange de sa neutralité durant la guerre frodie cela a marché et pas avec l'allemagne?
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patrikev



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MessagePosté le: Mar Jan 08, 2013 01:24    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Mon grand oncle, qui fut prisonnier des Britanniques en 1945, s'étouffait de rage à chaque fois qu'il évoquait les prisonniers d'origine autrichienne, qui étaient mieux traités et considérés que les autres prisonniers allemands par les gardiens sinon par l'administration du camp , alors même que c'étaient selon lui les Nazis les plus fanatiques, même après la capitulation.

Mon grand oncle quant à lui était pourtant d'origine belge (quoique né sujet du Kaiser en 1901) et absolument pas nazi, mais ne semble pas avoir bénéficié de la même mansuétude, d'où sa persistante amertume j'imagine.


Oui, Alexander Werth a constaté le même réflexe chez les soldats du Reich prisonniers de l'Armée Rouge en 1943: ""Déjà les Autrichiens clamaient qu'ils étaient très différents des Allemands". Mais je crois que les Soviétiques n'étaient pas très sensibles à cet argument: pour eux, les Autrichiens étaient les pires ennemis des Slaves. Parmi les Alliés, je crois que seuls les Britanniques étaient relativement pro-autrichiens, par solidarité monarchique, je suppose. En France, la droite catholique a été pro-autrichienne, mais ce n'est pas tellement elle qui est au pouvoir FTL: la gauche républicaine est plutôt pro-tchèque, pro-roumaine et pro-serbe.

Ensuite, la légalité, ça va, ça vient. Je crois qu'après 1945, il y avait un consensus international pour préférer une Allemagne divisée (Est, Ouest et Autriche) plutôt qu'une Allemagne unie.
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sting01



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MessagePosté le: Mar Jan 08, 2013 01:34    Sujet du message: Répondre en citant

gaullien a écrit:
j'aimerais savoir pourquoi quand on a proposé a l'autriche recouvrire sa souveraineté en échange de sa neutralité durant la guerre frodie cela a marché et pas avec l'allemagne?


L'Allemagne est un point de passage oblige pour une invasion Est - Ouest ou Ouest - Est ; docn difficile pour les 2 grands d'accepter une neutralite.

L'OTAN a rapidement eu besoin des divisions allemandes, principalement a cause de la FRance qui etait prise dans les conflits post coloniaux et qui donc ne pouvait aligner le nombreprevus de divisions.

Les Anglais et les Russes (plus une partie importante de la population francaise) voulait supprimer une fois pour toute le militarisme prussien sous toute ses formes. Le plus simple etant de partioner le pays, et de le laisser partiione.

L'Autrice est perdu au milieu des montagnes, sans la puissance industrielle et humaine pour etre un danger. Il est plus simple de simplement la retire du jeu (le meme raisonement s'appliquant au Litchenstein, ou San Marino!)

Des propositions furent faites, des 1946, mais ce sont les teutons eux meme qui les repousserent. Pour les Allemands (est et ouest) le pays ne pouvait etre que souverain (reunification, independance militaire , economique et diplomatique).

Et surtout, rapidement l'Allemagne est devenu un symbole de tout ce qui opposaient l'Est et L'Ouest. Il etait bien plus interressant d'avoir des images de personnes tentant de fanchir le mur que de le mettre bas : "REgardez ma bonne dame, meme les bebes essaient de s'echapper , et ces s****ds de Vopos ne les laissent meme pas passer".

Incidement, les comunistes est-allemands se considerant meilleur communistes que les sovietiques (Marx etait allemand), il etait politiquement interressant pour eux de maintenir un etat de tension, car cela justifiait des lois exceptionelles (ils etaient proches des nazis pour leur amour de la legalite; mais si pour avoir cette derniere ils devaient tordre le cou aux lois fondementales de l'Etat).

SImplement, "les Princes qui nous gouvernaient" a cette epoque (1945 - 1985) trouvaient tres commode le partage de l'Allemagne et le maintien d'une situation de quasi belligerance entre les deux etats.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Jan 08, 2013 05:17    Sujet du message: Répondre en citant

sting01 a écrit:

SImplement, "les Princes qui nous gouvernaient" a cette epoque (1945 - 1985) trouvaient tres commode le partage de l'Allemagne et le maintien d'une situation de quasi belligerance entre les deux etats.


Tout a fait. La reunification allemande s'est faite a l'encontre des Allies occidentaux. C'est Gorbatchev qui a permis le declenchement du mouvement, et Helmut Kohl qui a brillament manoeuvre pour obtenir la reunification de son pays. Il est ainsi rentre dans l'histoire de son vivant.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Jan 08, 2013 11:18    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'on peut citer le mot de Mauriac (brillant chroniqueur politique, outre ses talents de romancier !) : "J'aime tellement l'Allemagne que je préfère qu'il y en ait deux."
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