Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Base d'U-boots en Provence

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Les pays de l'Axe
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3672
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Jeu Juin 28, 2012 22:19    Sujet du message: Répondre en citant

en ce qui concerne marseille, les allemands vont tenter comme otl de construire une base sous marine sui sera bombardée et anhilée pendant les travaux (les allies ont bien compris les leçons de leur inaction sur les bases de bretagne).
apres, je verrais bien un marchandage comme pour bordeaux au mom de l'insurrection entre la resitance et le commandement local (vous touchez au port, on vous extermine) avec en plus le folkore local (la bonne mere qui protege la ville)
par contre pour sete, je suis plus pessimiste Confused
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 11656
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Juin 28, 2012 23:56    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
en ce qui concerne marseille, les allemands vont tenter comme otl de construire une base sous marine sui sera bombardée et anhilée pendant les travaux (les allies ont bien compris les leçons de leur inaction sur les bases de bretagne).


Plutôt à Toulon qu'à Marseille.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1462

MessagePosté le: Ven Juin 29, 2012 08:14    Sujet du message: Répondre en citant

Très précisément, le meilleur endroit pour une base de sous marins est l'arsenal du mourillon.

Du point de vue allemand, il y a moins de distance de chenal à nettoyer pour le rendre actif, il y a déjà un bassin permettant une entrée en plongée, pouvant être mis au sec et il y a aussi des cales de construction sur place. Reste à raser quelques hangars pour les remplacer par des structures en béton renforcé...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 11656
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Juin 29, 2012 08:20    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:
Très précisément, le meilleur endroit pour une base de sous marins est l'arsenal du mourillon.

Du point de vue allemand, il y a moins de distance de chenal à nettoyer pour le rendre actif, il y a déjà un bassin permettant une entrée en plongée, pouvant être mis au sec et il y a aussi des cales de construction sur place. Reste à raser quelques hangars pour les remplacer par des structures en béton renforcé...


DAK 69 - Tu as bien pris note pour la fin de ton histoire ? Wink
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 2020
Localisation: Mittlemeerküstenfront

MessagePosté le: Ven Juin 29, 2012 14:02    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

En OTL, les Allemands ont préféré construire "Martha", c'est le nom de la base de sous-marins de Marseille, à Marseille plutôt qu'à Toulon pour plusieurs raisons :

- 1) pour construire une base au Mourillon, il aurait fallu commencer à raser les installations existantes : casernements et ateliers de la base de sous-marins française et les cales couvertes des constructions navales.

- 2) Il reste dans l'arsenal et les environs de très nombreux marins et ouvriers des différents services (constructions navales et artillerie navale, ces deux services sont séparés à l'époque). Les Allemands redoutent que ce personnel, qu'ils savent peu favorable à la présence de la KM et franchement hostile à celle des Italiens ne soit le repaire de plusieurs réseau de renseignements pour le moins voire de sabotage.

-3) le premier sous-marin, l'U 602 arrive pour réparations à Toulon le 9 mars 1943, d'entrée les Alliés déclarent les eaux provençales "zone de guerre" et le 21 mai le premier u.boote, l'U 303, est coulé par un homologue britannique le HMS Sickle. Et plus grave, dès le 24 novembre 1943, l'arsenal de Toulon est à la porté des bombardiers alliés.

-4) à contrario, les Allemands vont trouver dans le port de Marseille un vaste espace disponible au cap Janet vierge de toute construction qu'il est facile d'isoler du reste du port. Plus important, le port de Marseille vide de navires car la majorité a été saisie par les accords Laval-Kauffman et les reste est mouillé dans l'étang de Berre, n'attire pas les bombardiers alliés. En plus les Allemands pensent que si les personnels de la Marine Marchande et des services portuaires ne leur sont guère plus favorables que ceux de Toulon, leur "origine" civile devrait les rendre moins aptes à des missions de renseignements plus centrées sur le "militaire".

Donc, en FTL, la différence fondamentale étant une capacité des moyens de bombardements lourds plus rapidement en place qu'en FTL, les deux ports seront susceptibles de recevoir la visite des "gros frères" beaucoup plutôt. Pour trancher avec l'une ou l'autre implantation de l'u.bunker Martha, je privilégie néanmoins Marseille à cause du point n° 4 : vaste emplacement au cap Janet, absence ds navires marchands (ils ont suivi le Grand Déménagement) et ce curieux concept allemand sur la "moindre" nocivité du personnel du port "civil".

@+
Alain
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
lebobouba



Inscrit le: 12 Juil 2008
Messages: 356
Localisation: Devant son écran

MessagePosté le: Ven Juin 29, 2012 14:42    Sujet du message: Répondre en citant

Moindre nocivité du personnel du port civil... Question

La KM risque quelques désillusions en imaginant cela...

Ces messieurs d'outre-Rhin semblent oublier que parmi ce "personnel civil de moindre nocivité", on trouvera bien quelques anciens de la Marine Nationale reconvertis ou anciens appelés, qui se feront une joie d'envoyer rapports, renseignements et photos vers Alger à la moindre occasion.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 11656
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Juin 29, 2012 15:25    Sujet du message: Répondre en citant

Attention, en FTL, le personnel du port militaire a pour la plupart été déménagé.
Donc les Allemands pourraient se trouver plus à l'aise dans le port militaire déserté (voir l'épisode toulonnais des Joyeux).
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
raven 03



Inscrit le: 20 Mar 2009
Messages: 1139
Localisation: loire (42)

MessagePosté le: Ven Juin 29, 2012 15:34    Sujet du message: Répondre en citant

je vais encore jouer à l'em...eur de service. Embarassed

ne pas oublier :
1-que les 2 operations de transfert de U-Booten en mediterrannée sont des echecs ( operation"lumiere bleue I et II") et rares les survivants. Laughing Twisted Evil

2- la" petite annexe" sur les U Boot typ 2 transferés via le Rhin /Rhone et dont les survivants finissent à Toulon ...en juillet 43..!!!
ll faudra donc reecrire la fin de l'histoire (ce qui serait dommage..)

La logique teutonne Very Happy peut parfois etre bizarre mais:
pourquoi construire une base dans un pays pas franchement amical alors que La Spezia n'est pas loin .
ll y a sur place tout ce qu'il faut pour entretenir les quelques requins qui auront survecus aux groupes de chasse ASM.
bon d'accord La Spezia , pas forcement plus amical mais moins de risques "d'espions en herbe"... Laughing
quand faire debuter ces travaux ???
vers la fin 41 /debut 42?? apres c'est du temps et de l'argent perdu (meme si c'est le NEF qui paye Crying or Very sad )
CDe toutesfaçons dès que la Corse sera de nouveau sous controle allié les subs survivants n'auront aucun repit ou qu'ils soient jusqu'à extermination totale. Twisted Evil Evil or Very Mad
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Fantasque



Inscrit le: 20 Oct 2006
Messages: 1336
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Juin 29, 2012 16:02    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Les arguments de Raven sont bons.
La Spezia est plus facilement sécurisable avant le 24/12/42 que des ports Français, et il y a moins de SM. Les "petits" SM ne justifient pas la création d'un grand bunker.
_________________
Fantasque
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
folc



Inscrit le: 26 Oct 2006
Messages: 912
Localisation: Rodez

MessagePosté le: Ven Juin 29, 2012 16:11    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble me rappeler de discussions sur le sujet "où placer les sous-marins allemands arrivés en Méditerranée ?", du temps où nous travaillions à l'OdB de Torch Vieux Sage
De mémoire : ma suggestion d'en mettre à Toulon (pour opérer en Méditerranée occidentale) et à Fiume (pour opérer en Mer Ionienne et Méditerranée orientale) n'avait pas été retenue.
Donc une seule base, Toulon.
Je crois que l'on avait considéré que les Allemands auraient souhaité avoir leur petit chez soi (qui vaut mieux qu'un grand chez les autres Exclamation ).
_________________
Folc

"Si l'ost savait ce que fait l'ost, l'ost déferait l'ost"
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Fantasque



Inscrit le: 20 Oct 2006
Messages: 1336
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Juin 29, 2012 17:15    Sujet du message: Répondre en citant

L'intérêt de Fiume est d'être très bien desservi via l'autriche vers l'Allemagne.

F
_________________
Fantasque
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 11656
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Juin 29, 2012 18:10    Sujet du message: Répondre en citant

Les Allemands pourraient décider de s'y installer aussi après le basculement de l'Ialie, considérant que dans ces conditions, ils seront autant chez eux en Italie occupée qu'en France occupée.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 2020
Localisation: Mittlemeerküstenfront

MessagePosté le: Ven Juin 29, 2012 18:40    Sujet du message: Répondre en citant

Folc a écrit :

Citation:
Je crois que l'on avait considéré que les Allemands auraient souhaité avoir leur petit chez soi (qui vaut mieux qu'un grand chez les autres Exclamation ).


C'est pour ça, qu'en OTL, bien que la zone d'occupation italienne aurait du s'étendre des Alpes au Rhône, ils se sont gardé le triangle Arles - Marseille - embouchure du Rhône et Toulon malgré les protestations des Italiens.

Pour les bunkers-base de sous-marins, leur critère pour les construire n'était pas la taille des sous-marins mais la menace aérienne : les sous-marins rentrant de patrouilles ont besoin de réparations (deux à trois semaines minimum) et les équipages de permission. Pendant ce temps d'immobilisation, ils sont extrêmement vulnérables. Pour mémoire, je citerai le fait que, durant le blitz de Malte, les sous-marins anglais plongeaient à leur emplacement de mouillage pour être à l'abri des bombes. Technique pas forcément généralisable surtout si la coque épaisse a été ouverte pour changer moteurs ou batteries. Sans compter que tous les ports n'offrent pas une profondeur suffisante pour cette manœuvre. D'ailleurs, devant l'accroissement de la menace aérienne, les Allemands vont construire des bunkers pour vedettes lance-torpilles (en France Le Havre et Boulogne sur Mer).

En FTL, les Allemands vont donc envisager la construction d'un u.bunker mais comme l'avance alliée sera plus rapide qu'en OTL, les travaux seront encore moins avancés

Pour la "moindre" nocivité des marins civils par rapport aux marins militaires, c'est la "logique" allemande pas la mienne. Exclamation
@+
Alain
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1462

MessagePosté le: Ven Juin 29, 2012 19:07    Sujet du message: Répondre en citant

De toutes les manières, je pense que l'armée de libération trouvera une installation n'ayant jamais servis, où qu'elle ai été construite compte tenu des délai, des sabotages et de nos amis bombardiers lourds (je passe sur un éventuel raid de croiseurs rapides un jour de mauvais temps histoire de voir ce que ça fait les tirs direct sur le béton allemand).
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Les pays de l'Axe Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com