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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13822 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Fév 10, 2012 10:06 Sujet du message: Lioré et Olivier LeO-451 |
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JFF a écrit: | Une autre petite question : Est ce que quelqu'un tient le compte des pertes françaises, notamment pour le matériel national, avec peu de possibilité de remplacement ? Par exemple, à coup de 3 LeO 451 descendus par ici, 5 autres par là, combien en reste t'il encore opérationnels ? d'autant plus que c'est un peu fragile ces p'tites bètes là (surtout les moteurs) |
N'oubliez pas que nous sommes encore en mai 41 - il y a encore des LeO 451, mais vous avez raison, ils vont disparaître sous peu, remplacés notamment par des B-25...[/quote] _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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JFF
Inscrit le: 21 Oct 2011 Messages: 632 Localisation: Guyane
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Posté le: Ven Fév 10, 2012 15:55 Sujet du message: |
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Je reviens un peu sur la question des pertes et des OdB, pour les LeO 451
(peut serait-il préférable de faire une nouvelle rubrique, afin de ne pas polluer cette intégrale ?)
si on se réfère aux annexes 1940 et 1941, on a :
- 20 juin 40 : 124 LeO en unité
- 10 aout 40 : 240 appareils. même si ce chiffre n'est pas impossible, il me parait un peu haut, non du fait des production (les usines, notamment Ambérieux, tournaient enfin à plein régime), mais du fait des équipements, qui avaient du mal à suivre : viseur, armements, et surtout hélices. Peut-on imaginer que dans le grand b....l que fut le déménagement, autant d'avions aient put être envoyés de l'autre coté de la Méditerranée ?
- 1 janvier 1941 / 160 appareils en unités, et moins de 50 en stock. Ce qui fait que, en gros un peu plus de 30 avions ont été perdus (toutes causes confondues) en 5 mois d'opérations, soit un tout petit 12,5% (30/240). Cela me parait faible.
Et 160 avions en unités me parait un peu optimiste. Ne faudrait-il pas envisager plus d'avions en entretien-réparation-stockage, ou simplement indisponible, par manque de pièces ? _________________ "Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles" |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13822 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Fév 10, 2012 17:08 Sujet du message: |
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Je ne réponds pas à la question de la production, mais pour les pertes, au 1/1/41, les Le0 451 n'ont pas été beaucoup engagés.
Ensuite, les chiffres "en unité" ne veulent pas dire "opérationnels". _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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raven 03
Inscrit le: 20 Mar 2009 Messages: 1164 Localisation: loire (42)
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Posté le: Ven Fév 10, 2012 18:29 Sujet du message: |
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Bonjour
à propos des Leo 451
Au 25 juin 1940, OTL,509 avions ont été construits .
et 367 sont dispos ( 197 en metropole et 170 en AFN, source Docavia) construits dans 4 usines(villacoublay ,Nantes bougennais , Amberieux et Marignane)
FTL, les 2 premieres sont sous controle allemand tres vite et Amberieux doit etre pris autour du 25 juin .
Il reste Marignane apte à fournir 15/20 avions/ mois plus les modifs sur ceux construits à Villa.
FTL,on peut supposer que dans l'urgence ,elle fournisse entre 20 et 30 appareils supplementaires( plus des rechanges evacuées en urgence) en juillet.
Ce qui donnerai FTL entre 520 et 530 avions construits avant l' arret des chaines de montages et environ 380 evacués.
Il ya aussi les sous ensembles construits chez les sous traitants ,mais une partie est certainement coincés du mauvais coté de la ligne de front.
autre detail , une version à moteur PW (Leo 453 B4) etait prevue et etudiée
Aussi rééquiper ,SI NECESSAIRE, les Leo avec des PW R1830 ( le moteur des H75 ou des Glenn) ne pose aucun probleme majeur .Ce fut fait apres guerre sur 30 exemplaires devenu des Leo 453L( pour" liaison" )par l'AIA d'Alger).
En fait le seul probleme est d'avoir les moteurs equipés et leurs capots ...SVP m'sieur Roosevelt....siouplait..loll
voili voilou...
amicalement |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3959 Localisation: I'am back
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Posté le: Ven Fév 10, 2012 18:32 Sujet du message: |
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pour les 240 leo evacués : attention cela ne evut pas idre non plus que les appareils sont complets, certains sont dejà evacué en sachant pertinemment que leur destinée est de risquer d'etre cannibalisé.
appareil non complet ne veut pas dire non plus qu'un bricolage ne va pas pouvoir etre tenté avec des pieces d'autres origines _________________ www.strategikon.info
www.frogofwar.org |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010 Messages: 1774
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Posté le: Ven Fév 10, 2012 20:39 Sujet du message: |
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De mémoire (je n'ai pas Crémieux-Brilhac sous la main), les Français, misant sur une guerre longue, avaient fait le choix industriel de construire le maximum d'appareils avant d'avoir de quoi les équiper. C'est vrai aussi pour les chars, qui avaient souvent des canons de petit calibre et des émetteurs radio périmés. Plusieurs séries d'armement devaient être achevées entre juillet et septembre 40. _________________ - Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur. |
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raven 03
Inscrit le: 20 Mar 2009 Messages: 1164 Localisation: loire (42)
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Posté le: Ven Fév 10, 2012 23:31 Sujet du message: |
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Bonsoir ,
autant pour moi j'aurai du ecrire :
OTL 367 Leo rescensés (et non 367 dispos) en zone libre et AFN
bien evidement les 170 en AFN ont traversé en vol. ( le Leo comme le D520 etant classé priorité absolue par l'EM)
Sur les 197 en Metropole, seuls 80 sont classés disponibles,
plus 55 à reviser apres les operations ( groupement n°6)
au moins 10 dejà reformés et 30 en instance. D' autres sont detruits ,abandonnés car non en etat de vol.
mais ceci est OTL.
On peut supposer FTL :
que l'effort sera d'en faire traverser un maximum et que leur nombre sera bien superieur à 170.
* les 55 avions du groupement n°6
* tout ou partie des autres 80 appareils dispos et "volables"
* les rechanges et machines outils de Marignane et une partie de celles d'Amberieux ;
amicalement |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9040 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Dim Fév 12, 2012 16:38 Sujet du message: |
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Bonjour,
Quelques éléments OTL :
452 avions furent produits, dont 373 acceptés en service (dont 13 pour l'Aéronavale). A comparer aux 367 de Docavia (ce chiffre comprend-il l'Aéronavale ?).
À noter que les Belges devaient recevoir 24 appareils, mais ils n'en reçurent qu'un, vite retiré (http://vvjack.be/PORTAIL/imprimer.php?pg=art222) et donc 6 en FTL.
Je ne sais pas d'où vient le chiffre total de 509, il inclut certainement des avions en cours de montage. OTL, la production, totalement stoppée dès l'armistice, reprendra en 1941/42 suite à un accord des Allemands (150 avions commandés par Vichy, 109 livrés ?).
Le rythme de construction est assez rapide, entre 4 et 5 par jour, soit environ 200 construits pendant la campagne de France (45 jours).
Au 5 juin, on compte 109 avions aux groupements 6, 7 et 11 (44 dispo). L'AdA est en plein rééquipement (ce qui lui sera d'ailleurs fatal, car la LW est à ce moment-là au plus bas).
En FTL, Ambérieux sera pris le 27 juin (Nantes le 23), mais les Français savent que l'usine sera perdue dès le franchissement de la Saône (24 juin). Le même raisonnement s'applique qu'aux usines Bloch à Mérignac. La production sera sans doute stoppée dès l'arrêt allemand sur la Saône (18 juin), de façon à achever les avions au dernier stade de finition, évacuer ce qui peut l'être et détruire le reste.
L'usine de Marignane sera principalement utilisée pour l'entretien des avions, mais elle peut achever des avions, probablement jusqu'au 10 juillet. La LW reprendra ses raids sur les côtes au 7 juillet et les usines seront parmi les cibles.
On trouve selon les sources entre 80 et 100 avions perdus pendant la campagne de France, quelque soit la cause (chasseurs ennemis, flak, accidents, réformés). J'ai même trouvé le chiffre de 130, qui semble un peu élevé.
Entre 135 (FTL) et 170 (OTL/Docavia) sont évacués en AfN au 25 juin. La différence peut s'expliquer par le meilleur commandement en FTL : il ne s'agit pas d'évacuer les avions les plus récents à n'importe quel prix, mais de retarder l'ennemi au mieux.
Il reste en métropole le Groupement 6 (I/12, II/12, I/31 et II/31), qui compte 60 avions au 25 juin. Ce groupement sera alimenté en permanence en avions et équipages. Il combattra a priori jusqu'au 28 juillet (évacuation du II/31). Donc 31 jours de combat supplémentaires.
Hypothèse 1 : 100 avions perdus jusqu'au 25 juin, soit environ 2,2 avions / jour
Donc 452 - 100 = 352 - 135 = 217 en métropole
Hypothèse 2 : 130 avions perdus jusqu'au 25 juin, soit environ 2,9 avions / jour
Donc 452 - 130 = 322 - 135 = 187 en métropole
On voit qu'on encadre le chiffre de 197 en métropole selon Docavia (OTL), ce qui est assez rassurant
Sur ce chiffre :
- dispo : 80
- à réviser : 55
- réformés + à réformer : 10 + 30
- inconnus : 22
total : 175
Entre le 26 juin et la fin des combats en métropole (28 juillet), on a :
Hypothèse 1 : 68 avions perdus, reste 149
Hypothèse 2 : 90 avions perdus, reste 97
On voit donc que le chiffre de 116 évacués de métropole est raisonnable.
Comme l'a dit Casus, les LeO sont relativement peu engagés en 1940 et majoritairement contre les avions italiens qui ne sont pas à la hauteur. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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raven 03
Inscrit le: 20 Mar 2009 Messages: 1164 Localisation: loire (42)
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Posté le: Dim Fév 12, 2012 18:57 Sujet du message: |
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bonsoir,
Loic ,
lorsque je me referre au Doc&via, c'est le n°23 "leo451 ,Amiot 350 et autres B4"
donc en bas du tableau page 126/127 :
509 appareils construits (dont n°623 et"leo _551M" (??) n° 1 )(je cite).
dans les colonnes:
perdus/disparu 80/60 (en territoire ennemi)
posé en Espagne 2
zone sud 197
AFN 170
total 509 appareils ( j'ai recompté dans les colonnes)
la difference entre les 509 du docavia et les 452 est dans les appareils construits mais non pris en compte par l'EAA301 (35 sont quand meme en zone sud ou AFN.
à savoir egalement que:
222 avions etaient dejà construits au 10 mai 40 (p95)
mais seulement 117 affectés dont en unité 54 disponibles et 40 indispo...
les 105 non affectés :22 en credit et 83 indiponibles. (attente d'equipement)
ces chiffres sont totalement fous.
lorsqu'on lit le bouquin,on a de quoi se poser un paquet de questions ...
La situation des Amiot est encore plus demente....
conclusion à quelque zincs pres on tombe sur les memes chiffres |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9040 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Fév 13, 2012 22:38 Sujet du message: |
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Effectivement, on peut donc compter (OTL) plus d'une cinquantaine d'appareils non réceptionnés officiellement (et qui seront régularisés par la suite), mais qui ne sont pas tous bons de guerre (théoriquement dépourvus d'armement).
Quoiqu'il en soit, plus les Français disposent de temps, plus ils peuvent évacuer d'avions.
En OTL, Bouguenais et Ambérieu tombent le 19 juin.
En FTL, on a les 23 et 27 juin respectivement. On peut donc compter sur 10 à 30 avions de plus (pas forcément armés).
Le délai peut aussi jouer sur les avions abandonnés, par exemple les 17 appareils à Bouguenais. À noter que quelques avions ont été détruits à Marignane.
Donc, on a plutôt joué une hypothèse basse en FTL. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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raven 03
Inscrit le: 20 Mar 2009 Messages: 1164 Localisation: loire (42)
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Posté le: Lun Fév 13, 2012 23:19 Sujet du message: |
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Bonsoir,
ne pas oublier que 4 chaines sont en place debut avril à Marignane qui sort son 1ier avion le 11ou12 avril. (OTL 77 avions ESTIMES construits à l'armistice).
en plus de la presentation apres certaines modifs d'avions construits ailleurs (trains et reservoirs d'huile).
FTL ,Marignane doit pouvoir en sortir quelqu'uns de plus ou au minimum des pieces et des sous ensembles evacuables .
A noter 3 protos non terminés OTL mais qui devraient l'etre à temps FTL et evacuables:
leo 453 ,moteurs PW R1830
leo 454 avec des bristol hercules III de1400cv
leo 458 avec des Wright R2600 de 1660CV
amicalement |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9040 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mar Fév 14, 2012 09:36 Sujet du message: |
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Le problème, c'est que Marignane va voir converger tous les avions qui ne sont pas encore opérationnels + tous ceux qui sont à réparer. L'usine sera aussi certainement la cible des Allemands.
À partir de la mi-juillet, la situation va devenir assez difficile. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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raven 03
Inscrit le: 20 Mar 2009 Messages: 1164 Localisation: loire (42)
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Posté le: Mar Fév 14, 2012 10:32 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Le problème, c'est que Marignane va voir converger tous les avions qui ne sont pas encore opérationnels + tous ceux qui sont à réparer. L'usine sera aussi certainement la cible des Allemands.
À partir de la mi-juillet, la situation va devenir assez difficile. |
bonjour,
exact,
je dirai qu'a partir de la mi-juillet ,on devrait songer à demonter ce qu'on peut et veut emmener et saboter le reste de l'usine.
Pareil pour les avions .tout ce qui peut encore traverser en vol ,degage
vite fait, quitte à prendre le risque de ne pas arriver de l'autre coté . Pour le reste soit c'est chargé " en vrac" dans les bateaux , soit c'est detruit
(ou laissé en pleine vue et permettre à l'ami O'Neill ou à un autre "boumboum" de laisser "quelques souvenirs"aux futurs invités et autres collectionneurs de souvenirs .
Avec une bonne DCA ,pour au moins fausser les visées ,
en mettant en vol tous les chasseurs du coin non evacués ( ce ne sont pas les aerodromes qui manquent autour pour desserer...dont Istres qui est dejà gigantesque à l'epoque)..
Les allemands ont aussi le(s) port(s) du GD comme priorité.
Je crois me souvenir qu'ils ont meme eux de serieux problemes tant que la chasse n'a pas pu s'approcher suffisament pres pour escorter les bombardiers...
On doit donc pouvoir reussir 2/3 p'tites choses ,sans quelles soit forcement mirobolantes mais justes flatteuses et bonnes pour le moral.
amicalement |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3959 Localisation: I'am back
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Posté le: Mar Fév 14, 2012 18:27 Sujet du message: |
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noter qu'a cet époque, le flux logistique pour l'evacuation de marignane peut etre soulagé puisque le tunnel du rove existe encore
pas besoins de camions, on charge tout sur qq peniches/barges et on peut aller directo à l'estaque pour charger sur un cargo _________________ www.strategikon.info
www.frogofwar.org |
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