Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Un peu de scholastique blindée...
Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> 1944 - Discussions
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Le Chat



Inscrit le: 12 Jan 2020
Messages: 798
Localisation: La Tour du Pin

MessagePosté le: Dim Juin 21, 2026 15:16    Sujet du message: Un peu de scholastique blindée... Répondre en citant

Je profite de la transition entre mois d'août et septembre pour proposer un ajout à l'annexe DY2 (Les principaux blindés français et franco-américains en 1943-1944), et répondre à la question : combien de versions différentes de Shermans peuvent tenir sur une tête d'épingle ?

Plus sérieusement, un truc me titillait sur la longueur du canon des shermans (sans aucune allusion graveleuse de la part du Sergent Hartmann bien sûr!). J'avais un peu de mal à comprendre la persistance des Shermans à canon court dans certaines unités alliées en 1944, alors même que les Américains avaient pris dès le printemps 1943 la décision de faire passer le Sherman armé du canon de 75 SA41 en "limited standard".

Ce d'autant plus que l'annexe en question insistait bien sur la volonté américaine de limiter les productions qui n'étaient pas retenues par leurs propres forces alliées, forçant par exemple les Français à adopter des modèles américains plutôt que des engins conçus par eux. C'est par exemple le cas du transport d'infanterie, avec des Half-tracks M3 retenus pour les DB à la place des inspirations plutôt prometteuses à base de recyclage de châssis de chars M2 déclassés).

Par voie de conséquence, la présence même de Shermans "canons courts" dans les unités britanniques débarquant à Overlord me posait question. Et si ces unités disposaient d'équivalents américains du Taureau, avec une capacité "dual purpose" satisfaisante en anti char comme en appui feu d'infanterie, à quoi bon une solution spécifiquement antichar mais moins adaptée à l'appui feu, comme le Firefly, mentionné plusieurs fois dans la Chronologie (d'autant plus qu'avec la version armée du SA 42, les unités blindées retrouvaient un "punch" leur permettant d'affronter avec des chances raisonnables de succès les derniers modèles allemands) ?

Si bien que je trouvais qu'on avait ici une situation mineure (mais gênante), où on avait cherché à coller de force une divergence FTL (les versions "Taureau" et "Long Barrel" du Sherman) tout en gardant des éléments OTL reconnaissables (les Firefly).

Bon, c'était un détail (comme la FTL en compte tant, mais c'est aussi ce qui fait son charme!), mais la réponse du Poireau à une question d'un autre membre éminent du forum a été comme toujours excellente. Elle a surtout permis dans mon esprit de résoudre ce (petit) problème. Comme je lui ai dit, j'ai trouvé sa réponse tellement pertinente que je trouvais dommage de la laisser à l'état de post du forum.

Avec ses conseils, j'ai donc rédigé une proposition d'ajout à la DY2 qu'il a validée. Je la joins ici pour commentaires avant la mise en ligne par Casus (avec un clin d'oeil à une passion bien innocente partagée sur ce forum par notre mustélidé préféré... Wink )
_________________
"Tout fout le camp, je vous dis : la preuve : Shakespeare a réussi à écrire Henri VIII. Stallone, lui, n'est pas allé au delà de Rocky VI". (Le Chat, P. Geluck)


Dernière édition par Le Chat le Dim Juin 21, 2026 15:23; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Le Chat



Inscrit le: 12 Jan 2020
Messages: 798
Localisation: La Tour du Pin

MessagePosté le: Dim Juin 21, 2026 15:23    Sujet du message: Répondre en citant

En rouge, ma proposition d'ajout

Le char M4, armé du canon court de 75 mm M3, est donc produit en très grande série dès le second semestre de l’année 1942.
Les premières confrontations de l’US Army avec les panzers ne sont guère engageantes : la 1st Armored, engagée en Italie, subit à plusieurs reprises de très lourdes pertes. Le problème devient politique avec la mission sur place des sénateurs Truman et Cabot-Lodge. De hauts gradés (dont les commandants de la 1st AD et du IIe CA) sont démis et l’US Army est bien forcée d’admettre que sa doctrine n’a pas résisté à la confrontation avec l’ennemi et qu’elle est inadaptée.
Le pragmatisme des militaires américains reprend alors le dessus : à Savannah, les Français s’apprêtent à lancer la production de leur version du M4 réarmée avec le SA-41, décision est prise au printemps 1943 d’en faire autant avec les matériels de l’US Army. Ce d’autant plus que, dérivé d’un canon de campagne, le SA-41 a l’avantage d’être tout aussi efficace en antichar qu’en soutien à l’infanterie. Il est donc susceptible de concilier les différentes doctrines. Ce sera le M4A3(75-LB) (pour Long Barrel) 1 .
La conversion des lignes de production est ordonnée, mais ne peut être que progressive. Ce n’est qu’à l’automne 1943 qu’est actée définitivement la décision de passer toutes les lignes de production à la version “Long Barrel” (avec les tubes SA-41 et SA-42), donc d’arrêter la production des “Short Barrel”. Toutefois, son application ne sera que progressive, car il faut le temps de convertir totalement l'ensemble des usines.
De même, pour la dotation des unités, si la décision de faire passer les “Long Barrel” en « limited standard » est prise au printemps 1943, il faudra plusieurs mois pour que l’adoption du nouveau modèle soit généralisée à l’échelle de l’US Army. Ces deux raisons expliquent que, durant de longs mois, les “Short Barrel” continueront d’être produits en masse, parallèlement à la montée en cadence régulière de la production des “Long Barrel”.
La conséquence de ces deux phénomènes est qu’il faudra attendre le début de l’été 1944 pour que tous les Sherman sortent de chaîne équipés du canon SA-41, puis SA-42. Ainsi, des milliers de modèles “Short Barrel” ont continué de sortir d’usine de la fin 43 jusqu'à la mi-44 environ. La logique la plus élémentaire commandait évidemment de ne pas laisser ces chars neufs inemployés. Ils seront de ce fait distribués aux unités américaines et alliées nécessitant prioritairement un blindé d’appui d’infanterie (notamment celles opérant sur le théâtre Asie-Pacifique 2 ), les modèles “Long Barrel” étant prioritairement réservés aux Armored Divisions US (les Français disposant de leur propre ligne de production consacrée aux SAV-43 puis 44 à Savannah).

La solution britannique : une « Luciole » aux griffes très (trop ?) affûtées

Les Shermans “Short Barrel” produits en 1943 prirent également en nombre le chemin des Balkans et de l’Italie, pour servir dans les Armoured brigades britanniques. Un choix d’autant plus logique que les Britanniques continuaient de distinguer, aussi bien dans leur organisation que dans leur doctrine, les “Infantry tanks”, destinés à l’appui-feu des unités d’infanterie, des “Cruiser tanks”, davantage voués au combat mobile. Comme on l’a vu pour le théâtre Pacifique, les Sherman SB entraient parfaitement dans la première catégorie.
Cependant, confrontés à des unités allemandes encore mordantes, les Britanniques prirent conscience de la nécessité de doter leurs unités blindées d’engins adaptés à la lutte antichar, tout en restant capable de suivre les “Short Barrel” sur tous les terrains. Les divergences entre Anglo-Saxons sur le plan militaire, mais aussi politico-stratégique, devenant de plus en plus importantes, et alors qu’on s’acheminait visiblement vers la fin de la guerre, le commandement britannique fut désireux de développer une solution limitant la dépendance de l’Army aux modèles américains, d’autant qu’ils disposaient déjà d’une pièce antichar nationale très performante avec l’excellent QF-17-pounder.
Le nombre de modèles “Short Barrel” produits étant finalement supérieur aux besoins, un compromis d’une élégance toute britannique fut trouvé. Les Américains livreraient au Royaume-Uni des Sherman “Short Barrel” (SB), sur lesquels les arsenaux britanniques se chargeraient d’installer le 17-pounder, en réalisant eux-mêmes les adaptations nécessaires (notamment d’importantes modifications de la tourelle, rendues nécessaires par le calibre et la taille supérieure du canon) 3. Cette solution donna naissance au célèbre Sherman Firefly (Luciole). Redoutable en antichar, cette version pâtissait cependant d’une pièce mal adaptée à l’appui-feu. Décision fut donc prise de ventiler les nouveaux modèles dans les pelotons de “Short Barrel”, à raison d’un Firefly pour trois SB.
En théorie, cette solution permettait de combiner les qualités des deux versions, redonnant aux pelotons des Armoured Brigades une réelle capacité dans le combat antichar mobile. Sur le terrain cependant, les formations blindées impériales (les forces du Commonwealth suivant les TOE britanniques) n’auraient jamais la polyvalence et la souplesse de leurs homologues françaises ou américaines 4 . Un état de fait qui contribua sans doute à renforcer le tropisme britannique pour des offensives méthodiques et rigoureusement planifiées,, peut-être trop, où leurs qualités traditionnelles et leur remarquable artillerie pouvaient jouer à plein.

Du Sherman à SA-41 au Sherman à SA-42

A l'automne 43, les compte-rendu d'unités combattant en Provence font état des premières confrontations contre les Tiger. Il faut encore renforcer la puissance de feu du M4 avec le canon SA-42 – l’expérimentation a déjà été conduite par les Français. L’utilisation du canon M1 de 76 mm, un moment envisagée, est abandonnée : pas supérieur en antichar et moins performant contre l’infanterie, le M1 a aussi l’inconvénient de tirer des munitions d’un calibre différent, alors que le SA-42 utilise des 75 mm standards, ce qui simplifie la logistique et l’approvisionnement. Il n'y aura donc pas de "Firefly" américain.
Mais monter le SA-42 réclame des modifications substantielles de la tourelle et pour éviter la désorganisation de la production, seule une partie des chaînes (dont l’usine de Savannah) sont converties pour produire cette version. En 1944, deux versions du M4A seront produites en parallèle : celle à canon SA-41, M4Ax(75-LB), et celle à canon SA-42, M4Ax(75-LB2).

1. Ce qui conduira logiquement à affubler les Sherman armés du canon court M3 de 75 mm initialement prévu du surnom de “Short Barrel”, usage que nous suivrons désormais ici.
2. Désormais nanties d’une solide expérience dans la “guerre des atolls”, les divisions de l’Army et de l’USMC affectées à ce théâtre étaient en effet plus que satisfaites des modèles “Short Barrel”. Cette forme de guerre très particulière nécessitait en effet avant tout des blindés d’accompagnement de l’infanterie capables d’appuyer l’assaut des redoutables bunkers japonais. Les formations de chars japonaises étant peu nombreuses, souvent mal employées par des officiers peu formés à leur emploi et dotées de chars très inférieurs au Sherman, un modèle à forte capacité antichar comme le “Long Barrel” était nettement moins nécessaire.
3. En un clin d’œil assez malicieux, plusieurs maisons de modélisme proposèrent après la guerre des modèles réduits de Sherman “Short Barrel”… assortis de kits permettant au maquettiste expérimenté de transformer le modèle de base en son cousin britannique. La qualité, disons… inégale des productions mises sur le marché fut sans doute responsable de sueurs froides et de longues opérations de rectification et d’adaptation dans bien des ateliers plus ou moins improvisés…
4. Ou même des “petits” alliés opérant des unités blindées suivant les TOE français et américains, telles que la Brigade belge Tancrémont ou la 1ère Brigade blindée polonaise. Le général Piron, qui avait dirigé la Tancrémont avant de prendre le commandement de la 1st Armoured Division (Belgian) devait d’ailleurs se plaindre souvent, à (très) haute et intelligible voix, des choix britanniques, qui aboutissaient à des unités moins souples d’emploi que les redoutables formations blindées françaises.

_________________
"Tout fout le camp, je vous dis : la preuve : Shakespeare a réussi à écrire Henri VIII. Stallone, lui, n'est pas allé au delà de Rocky VI". (Le Chat, P. Geluck)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10939
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Dim Juin 21, 2026 17:58    Sujet du message: Répondre en citant

Bravo ! Applause
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 5426
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Dim Juin 21, 2026 19:58    Sujet du message: Répondre en citant

Le Chat a écrit:
les Britanniques continuaient de distinguer, aussi bien dans leur organisation que dans leur doctrine, les “Infantry tanks”, destinés à l’appui-feu des unités d’infanterie, des “Cruiser tanks”, davantage voués au combat mobile.


Je confesse mon ineptitude en la matiere, mais cette conception britannique de deux rôles différents pour deux types de chars différents me semble assez rationnelle. C'était aussi, je crois, la conception en vigueur dans l'armée française en 1940, ce qui n'est peut-être pas une garantie de pertinence, mais les chars d'infanterie et les chars de cavalerie sont naturellement différents parce qu'ils ont des rôles différents et répondent à des doctrines de mise en œuvre distinctes.
La conception américaine, et peut-être également soviétique, d'un char moyen polyvalent présente, évidemment, des avantages et permet au moins une standardisation à outrance. Mais comme on ne peut pas créer un char qui est bon en tout, on obtient plutôt un char sinon médiocre, du moins très moyen.

Que faut-il en penser ? Qui avait raison ?
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2902
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Dim Juin 21, 2026 20:23    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Je confesse mon ineptitude en la matiere, mais cette conception britannique de deux rôles différents pour deux types de chars différents me semble assez rationnelle. C'était aussi, je crois, la conception en vigueur dans l'armée française en 1940, ce qui n'est peut-être pas une garantie de pertinence, mais les chars d'infanterie et les chars de cavalerie sont naturellement différents parce qu'ils ont des rôles différents et répondent à des doctrines de mise en œuvre distinctes.
La conception américaine, et peut-être également soviétique, d'un char moyen polyvalent présente, évidemment, des avantages et permet au moins une standardisation à outrance. Mais comme on ne peut pas créer un char qui est bon en tout, on obtient plutôt un char sinon médiocre, du moins très moyen.

Que faut-il en penser ? Qui avait raison ?


C'est plus un héritage de la WWI, avec l'idée que la guerre suivante sera une copie de la guerre précédente, d'ou le besoin d'un char d'infanterie, lourd, bien blindée et lent, et d'un char plus rapide pour exploiter les percée.
Les blindés dans l'entre deux guerre sont considéré comme des navires sur terres, donc on fait comme avec la marine, un char "cuirassé" et un char "croiseur" plus rapide et agile.

D'ailleurs, même les allemands avaient 2 roles de chars, les chars de ruptures pzIV et les chars anti chars, pzIII.

Avec la guerre et l'évolution des chars et des techniques de construction, il deviens possible d'avoir un type de char polyvalent.
Après, il faut aussi prendre en compte le fait que les anglais et américains devaient construire des chars pas trop lourd pour pouvoir les faire voyager dans des navires, a l'inverse des russes et allemands qui étaient sur terre et qui ont continuer a construire 2 types de chars, un char moyen polyvalent et un char lourds, de rupture, soutien.

JPBWEB a écrit:
La conception américaine, et peut-être également soviétique, d'un char moyen polyvalent présente, évidemment, des avantages et permet au moins une standardisation à outrance. Mais comme on ne peut pas créer un char qui est bon en tout, on obtient plutôt un char sinon médiocre, du moins très moyen.


On peux créer un char bon en tout, le Panther allemand était très bon dans quasi tout les domaines, excepté un seul, la production (+ fiabilité au début, mais normal), la ou les Sherman américain et T34-85 russe avaient des défauts mais pouvaient être produit en masse, 50 000 Sherman, 80 000 T34, 6000-7000 Panther.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Le Chat



Inscrit le: 12 Jan 2020
Messages: 798
Localisation: La Tour du Pin

MessagePosté le: Dim Juin 21, 2026 20:33    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne m'estime pas beaucoup plus expert que toi IRL mais je pense que tu as prononcé le mot clé : doctrine. Le vrai problème du concept des chars d'infanterie / chars de cavalerie n'est pas dans le matériel, aussi bon soit-il, mais dans une doctrine d'emploi conçue pour exploiter au mieux les qualités des deux systèmes d'armes pour produire des effets supérieurs à la somme des éléments mis en jeu : le classique 1+1=3.

Pour les militaires, cela demande un très fort degré d'intégration d'interarmes. Or, l'Army britannique de la 2nde Guerre mondiale, très professionnelle, a les défauts de ses qualités : des unités dotées d'un esprit de corps remarquable, appuyé sur un corpus de tradition régimentaire dont peu d'armées on l'équivalent, ce qui leur donne souvent une cohérence sans pareille (et ce n'est pas récent! si on pense à la célèbre saillie du Maréchal Soult sur les Britanniques mauvais soldats), mais pour qui, du fait de ce tropisme régimentaire, la coopération avec d'autres corps de troupes peut laisser à désirer, chaque arme préservant jalousement ses compétences.

Dans ce contexte, et surtout dans une situation très mouvante (par exemple en cas d'offensive peu ou mal planifiée) ce ne sont pas les qualités des équipements qui s'additionnent, mais plutôt leurs défauts : des engins d'infanterie chargées de l'appui feu, très bien protégées mais lents et souvent dotées d'une pièce peu efficace en antichar (les premiers Churchill) et des chars de cavalerie très mobiles, mais peu protégées et relativement mal armés.

Dans le contexte très fluide des batailles modernes, la plupart des armées ont d'ailleurs conclu qu'il valait mieux un modèle de blindé "universel" capable de faire face à toutes les menaces avec des chances raisonnables de succès. D'ailleurs, la British Army elle-même participera pleinement à cette évolution avec l'excellent "Centurion" conçu dans les dernières années de la 2GM.

Et surtout, n'oublions pas que le meilleur char, tout seul, ne sert à rien (ou à fort peu de choses). Il ne peut peser qu'intégré dans un système qui l'encadre, le fournit en informations, munitions, pièces détachées et carburant, le protège, le munit de moyens de franchissements adaptés... Dans ce contexte, un char standardisé est plus facile à articuler au sein d'une grande unité mécanisée que deux chars aux caractéristiques et aux missions de prédilection (qui malheureusement, se présente rarement telles que dans le manuel) trop différentes.
_________________
"Tout fout le camp, je vous dis : la preuve : Shakespeare a réussi à écrire Henri VIII. Stallone, lui, n'est pas allé au delà de Rocky VI". (Le Chat, P. Geluck)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 13576
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Dim Juin 21, 2026 21:23    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
En un clin d’œil assez malicieux, plusieurs maisons de modélisme proposèrent après la guerre des modèles réduits de Sherman “Short Barrel”… assortis de kits permettant au maquettiste expérimenté de transformer le modèle de base en son cousin britannique. La qualité, disons… inégale des productions mises sur le marché fut sans doute responsable de sueurs froides et de longues opérations de rectification et d’adaptation dans bien des ateliers plus ou moins improvisés…


Suis je visé ? Bon ... a part de cela, il faudra aussi mentionner les Obus AP qui ont redonné un punch suffisant au 75 mm ... pourvu qu'on les ai en dotation.
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1755
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Juin 21, 2026 21:39    Sujet du message: AArmée Rouge... Répondre en citant

Au début de la guerre cette distinction chars d'infanterie/chars de cavalerie, aussi bien dans le matériel que la doctrine, n'a rien de spécifiquement britannique et est en vigueur dans presque toutes les grandes armées (on la retrouve dans l'Armée française, la Wehrmacht, l'Armée Rouge...).
Le vrai particularisme britannique c'est surtout d'être resté scotché à ce principe jusqu'à la fin de la guerre !

C'est notamment dû au conservatisme et à la rigidité de l'institution militaire britannique de l'époque (aussi bien sur les plans de l'organisation, de la doctrine, de la culture...) ; eux-mêmes étant, comme le fait très justement remarqué Le Chat, un effet pervers du haut niveau de professionnalisme de l'Armée britannique.

Dans les autres armées (aussi bien allemande, soviétique, qu'américaine) l'évolution au fil de la guerre a consisté, d'une part à privilégier les chars moyens (qui sont le meilleur compromis entre efficacité opérationnelle et capacité industrielle à les produire en masse), d'autre part à utiliser des blindés d'appui plus simples (artillerie automotrice, chasseurs de chars, etc.).

Mais bon, les Anglais cultivant les paradoxes comme d'autres les carottes, ils seront aussi dans l'après-guerre à l'origine du tout-premier authentique main battle tank moderne, en l’occurrence le Centurion.
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Le Chat



Inscrit le: 12 Jan 2020
Messages: 798
Localisation: La Tour du Pin

MessagePosté le: Lun Juin 22, 2026 05:27    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Citation:
En un clin d’œil assez malicieux, plusieurs maisons de modélisme proposèrent après la guerre des modèles réduits de Sherman “Short Barrel”… assortis de kits permettant au maquettiste expérimenté de transformer le modèle de base en son cousin britannique. La qualité, disons… inégale des productions mises sur le marché fut sans doute responsable de sueurs froides et de longues opérations de rectification et d’adaptation dans bien des ateliers plus ou moins improvisés…


Suis je visé ? Bon ... a part de cela, il faudra aussi mentionner les Obus AP qui ont redonné un punch suffisant au 75 mm ... pourvu qu'on les ai en dotation.


J’avoue avoir eu comme un flash en écrivant le passage sur le « refitting » du Firefly…. Wink. Bien pris pour les obus AP. Cependant, ce fait est mentionné dans une autre annexe, la b y 2 ( La forge de la victoire )
_________________
"Tout fout le camp, je vous dis : la preuve : Shakespeare a réussi à écrire Henri VIII. Stallone, lui, n'est pas allé au delà de Rocky VI". (Le Chat, P. Geluck)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 4175
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Lun Juin 22, 2026 06:26    Sujet du message: Répondre en citant

je suggère une ou deux modifs pour tenir compte de ce qui a été écrit ou suggéré dans les textes

-le short barrel part aussi pour l'extrème orient où il va équiper les qq bn brits/inidens en malaisie/indionésie mais également chinois (le 1st bn) ou neerlandais (1 Co/division KNIL), y compris en 45

les marines ou les Tk Bn de l'Army pourraient donc se voir affecter des long barrel bien avant ces troupes/alliés (mineurs), les ricains relarguant leurs short barrel résiduels à ces derniers avec l'arrivée du nouveau matériel

-à l'hiver 43 44, donc aprés dragon/steamer duck, les ricains s'aperçoivent non seulement de l'insuffisance du short barrel face aux matos allemands en ligne mais également des meilleures stats des français avec leur long barrel. il y a donc un programme en urgence pour ré équiper les Tk Bn des armored divisions sur le front (c'est même, il me semble, marqué explicitement qq part dans le texte)

-enfin, les italiens. ils sont en train de monter un corps blindé. c'est le point de départ de la discussion : commencent ils à recevoir fin 44 des long barrel? en tout cas, j'avais considéré à l'époque que de la création jusqu'au stade opérationnel au 2e trimestre 44, ils n'avaient que des short barrel.
NB : les tk bn US sur ce front ne recevant eux mêmes leurs long barrel que progressivement début 44, ces derniers relarguant leur matos usagé en dépôts puis aux ritals à terme
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Le Chat



Inscrit le: 12 Jan 2020
Messages: 798
Localisation: La Tour du Pin

MessagePosté le: Lun Juin 22, 2026 07:24    Sujet du message: Répondre en citant

Ok Pat, je regarde ce que je peux intégrer.
_________________
"Tout fout le camp, je vous dis : la preuve : Shakespeare a réussi à écrire Henri VIII. Stallone, lui, n'est pas allé au delà de Rocky VI". (Le Chat, P. Geluck)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Colonel Gaunt



Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 2682
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Lun Juin 22, 2026 07:56    Sujet du message: Répondre en citant

Question, les français seraient capable de faire du retro-fit en 44, comme les anglais, ou les arsenaux ne pourraient faire que de la maintenance, du point de vue industriel.
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Le Chat



Inscrit le: 12 Jan 2020
Messages: 798
Localisation: La Tour du Pin

MessagePosté le: Lun Juin 22, 2026 08:37    Sujet du message: Répondre en citant

Pas à l'échelle industrielle comme le Royaume-Uni, en tout cas pas pour des matériels lourds comme le chars d'assaut (Alger produira sous license une copie de la Sten, si je me souviens bien).

Le cas le plus emblématique est les "clowns", avatar français FTL des Funnies du Général Percy Hobart, avec des kits importés des USA et montés sur des chassis déclassés de chars M2. Le temps passant, d'après ma compréhension de la chrono, la montée en puissance industrielle des arsenaux en AFN leur permettra de passer à des projets plus ambitieux, mais sur des volumes somme toute limités (quelques centaines de véhicules au mieux) : c'est par exemple le cas du réarmement de chassis déclassés de SA 42 Bélier avec des canons de 90 importés des Etats-Unis pour compléter les régiments antichars des unités de l'armée française.
_________________
"Tout fout le camp, je vous dis : la preuve : Shakespeare a réussi à écrire Henri VIII. Stallone, lui, n'est pas allé au delà de Rocky VI". (Le Chat, P. Geluck)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Le Chat



Inscrit le: 12 Jan 2020
Messages: 798
Localisation: La Tour du Pin

MessagePosté le: Lun Juin 22, 2026 08:40    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
je suggère une ou deux modifs pour tenir compte de ce qui a été écrit ou suggéré dans les textes

-le short barrel part aussi pour l'extrème orient où il va équiper les qq bn brits/inidens en malaisie/indionésie mais également chinois (le 1st bn) ou neerlandais (1 Co/division KNIL), y compris en 45

les marines ou les Tk Bn de l'Army pourraient donc se voir affecter des long barrel bien avant ces troupes/alliés (mineurs), les ricains relarguant leurs short barrel résiduels à ces derniers avec l'arrivée du nouveau matériel

-à l'hiver 43 44, donc aprés dragon/steamer duck, les ricains s'aperçoivent non seulement de l'insuffisance du short barrel face aux matos allemands en ligne mais également des meilleures stats des français avec leur long barrel. il y a donc un programme en urgence pour ré équiper les Tk Bn des armored divisions sur le front (c'est même, il me semble, marqué explicitement qq part dans le texte)

-enfin, les italiens. ils sont en train de monter un corps blindé. c'est le point de départ de la discussion : commencent ils à recevoir fin 44 des long barrel? en tout cas, j'avais considéré à l'époque que de la création jusqu'au stade opérationnel au 2e trimestre 44, ils n'avaient que des short barrel.
NB : les tk bn US sur ce front ne recevant eux mêmes leurs long barrel que progressivement début 44, ces derniers relarguant leur matos usagé en dépôts puis aux ritals à terme


Alors, dans l'ordre :
Remarque 1 : je vais amender la note de bas de page consacrée au théâtre Asie Pacifique.
Remarque 2 : c'est effectivement dans le texte original, une partie que je n'ai pas touchée !
Remarque 3 : On peut amender cette partie du texte.
_________________
"Tout fout le camp, je vous dis : la preuve : Shakespeare a réussi à écrire Henri VIII. Stallone, lui, n'est pas allé au delà de Rocky VI". (Le Chat, P. Geluck)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Le Chat



Inscrit le: 12 Jan 2020
Messages: 798
Localisation: La Tour du Pin

MessagePosté le: Lun Juin 22, 2026 08:55    Sujet du message: Répondre en citant

@Pat : En noir, le texte originel de l'annexe. En rouge, ma proposition d'ajout initiale. En bleu, les modifications que je te propose d'inclure suite à tes remarques. Dis moi si ça te convient.

Le char M4, armé du canon court de 75 mm M3, est donc produit en très grande série dès le second semestre de l’année 1942.
Les premières confrontations de l’US Army avec les panzers ne sont guère engageantes : la 1st Armored, engagée en Italie, subit à plusieurs reprises de très lourdes pertes. Le problème devient politique avec la mission sur place des sénateurs Truman et Cabot-Lodge. De hauts gradés (dont les commandants de la 1st AD et du IIe CA) sont démis et l’US Army est bien forcée d’admettre que sa doctrine n’a pas résisté à la confrontation avec l’ennemi et qu’elle est inadaptée.
Le pragmatisme des militaires américains reprend alors le dessus : à Savannah, les Français s’apprêtent à lancer la production de leur version du M4 réarmée avec le SA-41, décision est prise au printemps 1943 d’en faire autant avec les matériels de l’US Army. Ce d’autant plus que, dérivé d’un canon de campagne, le SA-41 a l’avantage d’être tout aussi efficace en antichar qu’en soutien à l’infanterie. Il est donc susceptible de concilier les différentes doctrines. Ce sera le M4A3(75-LB) (pour Long Barrel) 1 .
La conversion des lignes de production est ordonnée, mais ne peut être que progressive. Ce n’est qu’à l’automne 1943 qu’est actée définitivement la décision de passer toutes les lignes de production à la version “Long Barrel” (avec les tubes SA-41 et SA-42), donc d’arrêter la production des “Short Barrel”. Toutefois, son application ne sera que progressive, car il faut le temps de convertir totalement l'ensemble des usines.
De même, pour la dotation des unités, si la décision de faire passer les “Long Barrel” en « limited standard » est prise au printemps 1943, il faudra plusieurs mois pour que l’adoption du nouveau modèle soit généralisée à l’échelle de l’US Army. Ces deux raisons expliquent que, durant de longs mois, les “Short Barrel” continueront d’être produits en masse, parallèlement à la montée en cadence régulière de la production des “Long Barrel”.
La conséquence de ces deux phénomènes est qu’il faudra attendre le début de l’été 1944 pour que tous les Sherman sortent de chaîne équipés du canon SA-41, puis SA-42. Ainsi, des milliers de modèles “Short Barrel” ont continué de sortir d’usine de la fin 43 jusqu'à la mi-44 environ. La logique la plus élémentaire commandait évidemment de ne pas laisser ces chars neufs inemployés. Ils seront de ce fait distribués aux unités américaines et alliées nécessitant prioritairement un blindé d’appui d’infanterie (notamment celles opérant sur le théâtre Asie-Pacifique 2
ainsi que les "petites" formations alliées de la zone, indiennes, néerlandaises, et même ... chinoises), les modèles “Long Barrel” étant prioritairement réservés aux Armored Divisions US opérant sur le théâtre Euopéen (les Français disposant de leur propre ligne de production consacrée aux SAV-43 puis 44 à Savannah).

La solution britannique : une « Luciole » aux griffes très (trop ?) affûtées

Les Shermans “Short Barrel” produits en 1943 prirent également en nombre le chemin des Balkans et de l’Italie, pour servir dans les Armoured brigades britanniques
3. Un choix d’autant plus logique que les Britanniques continuaient de distinguer, aussi bien dans leur organisation que dans leur doctrine, les “Infantry tanks”, destinés à l’appui-feu des unités d’infanterie, des “Cruiser tanks”, davantage voués au combat mobile. Comme on l’a vu pour le théâtre Pacifique, les Sherman SB entraient parfaitement dans la première catégorie. [color=blue]Cependant, à partir de la fin 1944, les Tank Batallions des divisions de l'Army et de l'USMC reçurent également des "Long Barrels".
Cependant, confrontés à des unités allemandes encore mordantes, les Britanniques prirent conscience de la nécessité de doter leurs unités blindées d’engins adaptés à la lutte antichar, tout en restant capable de suivre les “Short Barrel” sur tous les terrains. Les divergences entre Anglo-Saxons sur le plan militaire, mais aussi politico-stratégique, devenant de plus en plus importantes, et alors qu’on s’acheminait visiblement vers la fin de la guerre, le commandement britannique fut désireux de développer une solution limitant la dépendance de l’Army aux modèles américains, d’autant qu’ils disposaient déjà d’une pièce antichar nationale très performante avec l’excellent QF-17-pounder.
Le nombre de modèles “Short Barrel” produits étant finalement supérieur aux besoins, un compromis d’une élégance toute britannique fut trouvé. Les Américains livreraient au Royaume-Uni des Sherman “Short Barrel” (SB), sur lesquels les arsenaux britanniques se chargeraient d’installer le 17-pounder, en réalisant eux-mêmes les adaptations nécessaires (notamment d’importantes modifications de la tourelle, rendues nécessaires par le calibre et la taille supérieure du canon) 4. Cette solution donna naissance au célèbre Sherman Firefly (Luciole). Redoutable en antichar, cette version pâtissait cependant d’une pièce mal adaptée à l’appui-feu. Décision fut donc prise de ventiler les nouveaux modèles dans les pelotons de “Short Barrel”, à raison d’un Firefly pour trois SB.
En théorie, cette solution permettait de combiner les qualités des deux versions, redonnant aux pelotons des Armoured Brigades une réelle capacité dans le combat antichar mobile. Sur le terrain cependant, les formations blindées impériales (les forces du Commonwealth suivant les TOE britanniques) n’auraient jamais la polyvalence et la souplesse de leurs homologues françaises ou américaines 5 . Un état de fait qui contribua sans doute à renforcer le tropisme britannique pour des offensives méthodiques et rigoureusement planifiées,, peut-être trop, où leurs qualités traditionnelles et leur remarquable artillerie pouvaient jouer à plein.

Du Sherman à SA-41 au Sherman à SA-42

A l'automne 43, les compte-rendu d'unités combattant en Provence font état des premières confrontations contre les Tiger. Il faut encore renforcer la puissance de feu du M4 avec le canon SA-42 – l’expérimentation a déjà été conduite par les Français. L’utilisation du canon M1 de 76 mm, un moment envisagée, est abandonnée : pas supérieur en antichar et moins performant contre l’infanterie, le M1 a aussi l’inconvénient de tirer des munitions d’un calibre différent, alors que le SA-42 utilise des 75 mm standards, ce qui simplifie la logistique et l’approvisionnement. Il n'y aura donc pas de "Firefly" américain.
Mais monter le SA-42 réclame des modifications substantielles de la tourelle et pour éviter la désorganisation de la production, seule une partie des chaînes (dont l’usine de Savannah) sont converties pour produire cette version. En 1944, deux versions du M4A seront produites en parallèle : celle à canon SA-41, M4Ax(75-LB), et celle à canon SA-42, M4Ax(75-LB2).

[color=red]1. Ce qui conduira logiquement à affubler les Sherman armés du canon court M3 de 75 mm initialement prévu du surnom de “Short Barrel”, usage que nous suivrons désormais ici.
2. Désormais nanties d’une solide expérience dans la “guerre des atolls”, les divisions de l’Army et de l’USMC affectées à ce théâtre étaient en effet plus que satisfaites des modèles “Short Barrel”. Cette forme de guerre très particulière nécessitait en effet avant tout des blindés d’accompagnement de l’infanterie capables d’appuyer l’assaut des redoutables bunkers japonais. Les formations de chars japonaises étant peu nombreuses, souvent mal employées par des officiers peu formés à leur emploi et dotées de chars très inférieurs au Sherman, un modèle à forte capacité antichar comme le “Long Barrel” était nettement moins nécessaire.
Cependant, à la fin de 1944, les Tank Batallions de l'Army et de l'USMC commencèrent également à recevoir leurs premiers "Long Barrel".
3. Ainsi que les forces italiennes co-belligérantes, qui commençaient à la même période à remonter plusieurs formations mécanisées, avec l'objectif affiché de remonter un Corps Blindé.
4. En un clin d’œil assez malicieux, plusieurs maisons de modélisme proposèrent après la guerre des modèles réduits de Sherman “Short Barrel”… assortis de kits permettant au maquettiste expérimenté de transformer le modèle de base en son cousin britannique. La qualité, disons… inégale des productions mises sur le marché fut sans doute responsable de sueurs froides et de longues opérations de rectification et d’adaptation dans bien des ateliers plus ou moins improvisés…
5. Ou même des “petits” alliés opérant des unités blindées suivant les TOE français et américains, telles que la Brigade belge Tancrémont ou la 1ère Brigade blindée polonaise. Le général Piron, qui avait dirigé la Tancrémont avant de prendre le commandement de la 1st Armoured Division (Belgian) devait d’ailleurs se plaindre souvent, à (très) haute et intelligible voix, des choix britanniques, qui aboutissaient à des unités moins souples d’emploi que les redoutables formations blindées françaises.

_________________
"Tout fout le camp, je vous dis : la preuve : Shakespeare a réussi à écrire Henri VIII. Stallone, lui, n'est pas allé au delà de Rocky VI". (Le Chat, P. Geluck)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> 1944 - Discussions Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Page 1 sur 5

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com