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Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guerre
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Mai 13, 2026 09:47    Sujet du message: Répondre en citant

Où l'on revient sur la question des moteurs.

J'en avait déjà parlé, Peugeot fabriquait des Hispano-Suiza. Ce que je viens de trouver, c'est l'ampleur du projet, même s'il eut des retard conséquents. S'il y avait réellement eut une pénurie de moteurs, rien n'empêchait, au contraire, d'accélérer la mise en place de la production de Peugeot à Sochaux ou à Bordeaux. C'est donc un argument fallacieux qui avait été servi en 1938 pour écarter le Loire-Nieuport 161.
Citation:
Peugeot s’est déjà impliquée dans le décollage d’une flotte aérienne militaire. Un premier accord avec l’État lui a confié en 1936 la mission de fabriquer des moteurs d’avions Hispano-Suiza pour « servir à l’instruction des cadres, du personnel de maîtrise et des ouvriers. Le but des pouvoirs publics était d’obtenir un démarrage rapide en cas de mobilisation ainsi qu’une production importante de moteurs » ; et ces moteurs ont été livrés en 1938. Le projet aurait été d’atteindre une fabrication d’un millier de moteurs par mois en cas d’éclatement du conflit.

Peugeot en Gironde en juin 1940.
La guerre économique en 40 comme en 14 ?
Hubert BONIN
https://bordeauxeconomicswp.u-bordeaux.fr/2020/2020-12.pdf

Cet article passionnant et fascinant montre l'ampleur de la délocalisation dans le Sud-ouest d'entreprise travaillant pour la Défense nationale, jusque et y compris des forge ! Un argument de plus et de poids pour la continuation des déménagements, cette fois en AFN... J'y reviendrai dans le fil idoine.

À lire d'urgence !

À noter que l'auteur, historien émérite à Siences Po Bordeaux, s'essaie à l'uchronie :
Citation:
Si l’on insérait une dose d’histoire contrefactuelle (ou uchronique) dans ce texte, l’on pourrait imaginer que ce pôle Peugeot aurait pu être un acteur clé de l’écrasement de la puissance de feu allemande en été et à l’automne 1940 s’il avait disposé du semestre nécessaire au développement de ses capacités de production. Il serait resté dans l’Histoire comme une vedette de la guerre industrielle de l’arrière-front, comme tant de grandes usines de la Première Guerre mondiale, y compris à Bordeaux (Schneider, etc.), mais aussi comme Peugeot elle-même qui avait produit 6 500 moteurs Hispano-Suiza en 1914-1918….

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MessagePosté le: Mer Mai 13, 2026 10:38    Sujet du message: Répondre en citant

Très intéressant en effet, on voit qu'existait une véritable solidarité au vu des efforts accomplis pour accueillir les réfugiés qui n'avaient rien à voir avec Peugeot.

J'ai toujours le rêve de recréer une simulation du GD (d'abord vers le sud, puis l'AfN) en ayant connaissance de toutes les installations industrielles, mais bon, je doute d'y arriver un jour...
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2026 09:00    Sujet du message: L’uchronie ou le chaos organisé Répondre en citant

L’uchronie ou le chaos organisé

Suite à ma discussion avec David Méchin dimanche dernier, je voudrais revenir sur un élément important de l’uchronie : l’effet papillon ou l’influence du chaos.

Un argument souvent avancé pour dénier que le résultat final soit notablement différent de ce qui advient historiquement est que les conditions globales ne seraient pas changées par la survenance d’un quelconque élément différent de la réalité, le fameux point de divergence (c’est également ce que développe Romain Lebourg sur son également très bon blog sur l’aviation de reconnaissance et d’observation que j’ai déjà cité). En l’occurrence, l’inefficacité structurelle de l’Armée de l’Air française due à de nombreux facteurs (subordination à l’Armée, inefficacité du guet, faiblesse de la formation, patrouille à trois…) aurait interdit d’obtenir des résultats différents.

La nature fondamentalement chaotique des événements naturels ou humains implique, au contraire, que la modification, ne serait-ce qu’infime, des conditions initiales entraînent une divergence profonde de la situation finale à plus ou moins long terme. Je l’ai déjà évoqué, c’est pour cette raison que je répugne à prolonger au delà de quelques jours, semaines ou mois, dans le meilleur des cas, mes récits sauf à basculer dans une sorte de roman historique. C’est aussi pour ça que je revisite régulièrement les prémices de la FTL en proposant des variations qui me paraissent avoir une probabilité du même ordre que ce que nous pouvons lire dans la Sainte Chrono…

Pour en revenir au Loire-Nieuport 161, David Méchin m’a objecté que l’augmentation marginale des performances par rapport au Morane-Saulnier 406 n’aurait rien changé à la supériorité de la Lufwaffe sur l’Armée de l’Air et donc sur les résultats en l’air ou au sol. Sans revenir sur le caractère pas si marginal que ça des performances, sujet déjà amplement abordé dans ces colonnes, penchons-nous un instant sur toutes les branches possibles des altérations potentielles de l’Histoire.

Nous sommes donc en octobre 1936 et le Loire-Nieuport 161 est commandé à trente exemplaires malgré son accident (je rappelle qu’il ne s’agit là que d’un seul des multiples POD possibles pour initier la NTL mais nous allons déjà avoir un arbre touffu, ne regardons pas toute la forêt).

Dès janvier 1937, la différence d’avancement des mises en production (la SNCAO disposant de capacités incomparablement supérieures à celle de Morane-Saulnier, non nationalisée) entraînera-t-elle un changement d’approche du Ministre et du Comité du matériel concernant les deux chasseurs concurrents ? Sera-t-il décidé de privilégier le Nieuport au détriment du Morane ou la réquisition des usines Morane-Saulnier aura-t-elle lieu comme OTL ?

Au contraire, face à la concurrence, Morane-Saulnier (connaissant déjà le retard technique du MS 405 sur le LN 161) ne réagira-t-elle pas pour rester dans la course, craignant de se faire distancer ?

Si le retard de production est clairement appréhendé, la commande principale ne va-t-elle pas aller au Nieuport au détriment du Morane ?

N’y a-t-il pas un risque (pour Morane-Saulnier, une chance pour Loire-Nieuport) que la différence de performances ne soit découverte avant 1938, annihilant toute perspective pour la première ?

Devant une montée en cadence plus rapide qu’historiquement, n’est-il pas vraisemblable que les goulets d’étranglement du motoriste et des équipementiers ne soit découverts bien avant et pris en compte plus tôt, permettant une production encore plus importante ?

Avec des temps de fabrication bien inférieurs pour le Nieuport par rapport au Morane, les capacités disponibles ne vont-elle pas profiter au bombardement ? Au contraire, la poursuite de la production de deux chasseurs en parallèle ne va-t-elle pas le pénaliser ?

Quels changements dans l’évolution de la famille Loire-Nieuport 16x si le 161 est mis en production ? Le SNCAO 200 sera-t-il conçu comme historiquement ou Loire-Nieuport fera-t-il simplement évoluer le 161 (nouvelles ailes, verrière affinée type LN 40, armement renforcé…) ?

Quelle influence sur d’éventuels appareils dérivés (bombardier en piqué LN 40, chasseur-bombardier, reconnaissance photo, chasseur embarqué…) ?

Quel impact sur la mise au point du successeur du 161 aura sa production industrielle ? Sera-t-il prêt avant le Dewoitine 520 ?

Le fait d’avoir un appareil performant capable de tenir tête même au Messerschmitt Bf 109 E et surclassant largement les versions précédentes tout comme les bombardiers allemands alors en service ne va-t-il pas entraîner la poursuite de sa production sans interruption après le millième appareil comme ce fut le cas pour le Morane ?

Quelles conséquences sur la formation des pilotes avec plus de Nieuport, plus tôt, dans les CIC (centres d’instruction à la chasse) et dans les unités ?

En fonction du nombre d’appareils sortis en septembre 1938, quelle influence sur la crise des Sudètes ?

Aurait-il été possible que des LN 161 aient pu être fournis à la Pologne avant le début de son invasion par l’Allemagne ? Quelle influence sur les combats aériens et terrestres ?

Les pilotes polonais présents en France n’auraient-ils pas reçu leurs chasseurs plus tôt permettant la constitution du I/145, voire du II/145, un ou deux mois plus tôt ?

Quels résultats les Nieuport auraient-ils pu avoir face aux reconnaissances allemandes durant la Drôle de guerre ?

L’escorte des reconnaissances française n’aurait-elle pas été bien meilleure qu’avec les Morane qui ne parvenaient pas à suivre les Potez ? De meilleures informations sur les concentrations allemandes n’auraient-elles pas pu être recueillies et influencer la vision du Haut commandement sur les axes d’attaque prévus ?

Quelle réaction les Allemands auraient-ils pu avoir en constatant la supériorité du Nieuport sur leurs chasseurs avant l’automne 1939 ?

Dans mon uchronie NTL – quel que soit le POD – j’ai choisi une réponse pour chacune de ces questions ce qui ne donne qu’une seule branche. J’ai donné les raisons de mes choix, elles sont toutes critiquables, bien entendu, mais il convient d’argumenter. Ceci étant, nous voyons qu’avant même le début mai 1940, la situation sur le terrain (si je puis dire) n’est pas simple à déterminer. Alors il est difficile de croire qu’une telle décision en 1936 n’aurait eut qu’une influence marginale sur la situation à l’ouverture de l’offensive allemande, le 10 mai.

Imaginons que cette situation ne soit modifiée que de manière anecdotique. Nous aurions tout de même eu, a minima, tous les groupes de chasse sur un seul et même appareil de la classe du Dewoitine 520, avec une production de l’ordre de deux cents avions par mois. Les pilotes et mécaniciens connaissant parfaitement la machine, une logistique unique pour tous les groupes, aucun groupe n’est en transformation donc toute la capacité disponible est présente sur le front, soit trois ou quatre groupes de plus en comptant les Polonais, et le volant de réserve générale est un peu plus consistant. N’y a-t-il pas déjà là un élément fondamentalement différent par rapport à la situation historique ?

Alors, certes, la lourdeur organisationnelle est toujours là, le désintérêt du Haut commandement pour l’aviation identique. Mais le général Vuillemin aurait disposé de plus de groupes de chasse réservés. Aurait-il pu les garder à la disposition du Grand quartier général de l’Air au lieu de les mettre à la disposition de Gamelin dès le début de l’attaque du 10 mai ? Ne les auraient-il pas employés en masse comme il l’avait toujours préconisé ?

Avec un meilleur chasseur en plus grand nombre, les unités terrestres sur le front ou en déplacement n’auraient-elles eu une meilleure couverture face aux Junker 87 Stuka et autres Heinschel He 126 d’observation ?

Les bombardiers n’auraient-ils pas eu, en général, une meilleure escorte de chasse ?

Bon, venons-en au fait. Le 13 mai, à Sedan, la Luftwaffe déclenche un bombardement continu de plusieurs heures sur les positions française. Le GC I/5, affecté à la 2e armée, intervient toute la journée pour tenter de la contrer. Mais, comme le décrit très bien le capitaine Accart dans son ouvrage « Chasseurs du ciel », il est surclassé quantitativement et qualitativement.

Si la supériorité numérique des Allemands ne pouvaient être compensée, l’utilisation d’un chasseur plus performant (même taux de montée et trente à cinquante kilomètres à l’heure plus rapide que le Curtiss H-75 du GC I/5) et mieux armé (un canon de 20 millimètres et quatre mitrailleuses) n’aurait-elle pas permis de perturber un peu plus le bombardement ? Quelques pièces d’artillerie sauvées, un ou deux points d’appui moins matraqués… Il aurait suffit d’une ou deux heures perdues le 13 mai, de quelques heures perdues le 14, que le pont sur le canal des Ardennes soit détruit à temps, par exemple, pour que la percée prenne une autre allure dans les jours qui suivirent.

Je ne vais pas continuer plus avant, comme d’habitude, il suffit de considérer le nombre de grains de sable dans la machine qu’aurait pu apporter un changement aussi radical qu’aurait été le choix du Loire-Nieuport 161 en 1936 pour pouvoir raisonnablement dire que la figure de la campagne de France aurait pu prendre un aspect bien différent.

Je ne vous ferai, bien entendu, pas l’affront de développer le même raisonnement sur la FTL, vous le savez déjà depuis longtemps.
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2026 10:03    Sujet du message: Répondre en citant

Toujurs un plaisir de lire tes hypothèses méticuleusement détaillées.

Citation:
Si la supériorité numérique des Allemands ne pouvaient être compensée, l’utilisation d’un chasseur plus performant (même taux de montée et trente à cinquante kilomètres à l’heure plus rapide que le Curtiss H-75 du GC I/5) et mieux armé (un canon de 20 millimètres et quatre mitrailleuses) n’aurait-elle pas permis de perturber un peu plus le bombardement ?

Quelques pièces d’artillerie sauvées, un ou deux points d’appui moins matraqués… Il aurait suffit d’une ou deux heures perdues le 13 mai, de quelques heures perdues le 14, que le pont sur le canal des Ardennes soit détruit à temps, par exemple, pour que la percée prenne une autre allure dans les jours qui suivirent.


En effet. Sur la campagne de France la WM a été pas mal portée par la chance. Genre, le FW Rubarth et ses 11 soldats dans leur canot pneumatiques, rares survivants suite à une bonne défense française. Ils sont déposés par le courant de la Meuse (et la loi de Murphy, cette garce) pile au bon endroit: dans l'angle mort de la ligne de bunkers défensive française. Après quoi ils passent en mode Rambo et créent une proto- tête de pont.

Un autre exemple - mineur - me viens en tête: un des 71 Fairey Battle abattus dans des attaques desespérées a bien faillit s'écraser sur ce fameux pont de pontons a Floing-Gaulier.

Autre divergence possible: avec une chasse en bien meilleure forme le bombardement s'enhardi quelque peu et tente des attaques contre le foutu embouteillage de panzers - des dizaines de km de long sur les chemins forrestiers des Ardennes. Reperé par des Potez 63 dès le 11 Mai (d'ailleurs, et si un des Potez faisait juste une passe de mitraillage, histoire de mettre le bocson ?)
Bon bien sur le bombardement est mineur et ne casse au final pas grand chose MAIS l'impact est psychologique: depuis les soldats dans les Ardennes, ça remonte jusqu'a Hitler. Qui durant toute la chevauchée de Guderian et Rommel a travers le nord de la France avait le pied jamais loin d'écraser la pédale de frein, prêt à tout stopper.
Puis tiens les anglais décident de se lancer aussi dans un bombardement similaire sauf que eux ont les masses d'avions nécessaire, de jour comme de nuit...
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Dernière édition par Archibald le Ven Mai 29, 2026 10:10; édité 3 fois
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Elan Vital



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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2026 10:05    Sujet du message: Re: L’uchronie ou le chaos organisé Répondre en citant

DMZ a écrit:
L’uchronie ou le chaos organisé

Suite à ma discussion avec David Méchin dimanche dernier, je voudrais revenir sur un élément important de l’uchronie : l’effet papillon ou l’influence du chaos.

Un argument souvent avancé pour dénier que le résultat final soit notablement différent de ce qui advient historiquement est que les conditions globales ne seraient pas changées par la survenance d’un quelconque élément différent de la réalité, le fameux point de divergence (c’est également ce que développe Romain Lebourg sur son également très bon blog sur l’aviation de reconnaissance et d’observation que j’ai déjà cité). En l’occurrence, l’inefficacité structurelle de l’Armée de l’Air française due à de nombreux facteurs (subordination à l’Armée, inefficacité du guet, faiblesse de la formation, patrouille à trois…) aurait interdit d’obtenir des résultats différents.

La nature fondamentalement chaotique des événements naturels ou humains implique, au contraire, que la modification, ne serait-ce qu’infime, des conditions initiales entraînent une divergence profonde de la situation finale à plus ou moins long terme. Je l’ai déjà évoqué, c’est pour cette raison que je répugne à prolonger au delà de quelques jours, semaines ou mois, dans le meilleur des cas, mes récits sauf à basculer dans une sorte de roman historique. C’est aussi pour ça que je revisite régulièrement les prémices de la FTL en proposant des variations qui me paraissent avoir une probabilité du même ordre que ce que nous pouvons lire dans la Sainte Chrono…

Pour en revenir au Loire-Nieuport 161, David Méchin m’a objecté que l’augmentation marginale des performances par rapport au Morane-Saulnier 406 n’aurait rien changé à la supériorité de la Lufwaffe sur l’Armée de l’Air et donc sur les résultats en l’air ou au sol. Sans revenir sur le caractère pas si marginal que ça des performances, sujet déjà amplement abordé dans ces colonnes, penchons-nous un instant sur toutes les branches possibles des altérations potentielles de l’Histoire.

Nous sommes donc en octobre 1936 et le Loire-Nieuport 161 est commandé à trente exemplaires malgré son accident (je rappelle qu’il ne s’agit là que d’un seul des multiples POD possibles pour initier la NTL mais nous allons déjà avoir un arbre touffu, ne regardons pas toute la forêt).

Dès janvier 1937, la différence d’avancement des mises en production (la SNCAO disposant de capacités incomparablement supérieures à celle de Morane-Saulnier, non nationalisée) entraînera-t-elle un changement d’approche du Ministre et du Comité du matériel concernant les deux chasseurs concurrents ? Sera-t-il décidé de privilégier le Nieuport au détriment du Morane ou la réquisition des usines Morane-Saulnier aura-t-elle lieu comme OTL ?

Au contraire, face à la concurrence, Morane-Saulnier (connaissant déjà le retard technique du MS 405 sur le LN 161) ne réagira-t-elle pas pour rester dans la course, craignant de se faire distancer ?

Si le retard de production est clairement appréhendé, la commande principale ne va-t-elle pas aller au Nieuport au détriment du Morane ?

N’y a-t-il pas un risque (pour Morane-Saulnier, une chance pour Loire-Nieuport) que la différence de performances ne soit découverte avant 1938, annihilant toute perspective pour la première ?



Concernant les Morane, je trouve dommage qu'il n'existe pas vraiment (à ma connaissance) de livre retraçant clairement l'histoire technique du MS-405 au 450, ce qui permettrait d'avoir une idée du champ des idées qui existaient au bureau d'études de Morane.

On peut noter qu'à l'exception du LN 161 qui était déjà viable (répond au programme sans vice de conception rédhibitoire) dès le montage du moteur 12Y-31 et du Loire 250 abandonné assez tôt, tous les prototypes de chasseurs sont un échec cuisant sur le plan des performances ou des qualités de vol et Morane n'était donc pas seul en 1936-37: le Bloch 150 a dû être complètement redessiné pour être convenable, et Dewoitine a dû concevoir le D520 après l'échec du D513.

Comment se fait-il que là où ses concurrents ont profondément amélioré leurs propositions entre 1936 et 1939, Morane a non seulement mis le MS-406 en fabrication assez tardivement et sa configuration a à peine évolué depuis le 405, le MS-450 ne volant qu'après les prototypes des Bloch 151/152 et Dewoitine 520?
Le MS-450 a volé en Avril 1939. Certes, on peut imaginer que ses solutions techniques devaient être éprouvées en vol avant application sur un MS-406 amélioré (comme le 410), mais n'y avait-il pas déjà de certitude suffisante sur certaines dispositions (aérodynamiques en particulier) pour les intégrer au plus vite sur le 406?

Il est clair qu'en 1939-40, Morane était capable de se rapprocher du niveau de ses concurrents français. Comment expliquer une telle apathie au cours du développement du 406?
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Archives Partie 1: https://drive.google.com/drive/folders/1RY2BrN58s0nZW1mtsA2a-43Sjz_HPZBo
2: https://drive.google.com/drive/folders/1BPcevjSeog43IG6CJ6GJcTkGAtQVc2Ns
3: https://drive.google.com/drive/folders/1ZkSsiJ78A8kyorSWENoDeetEeuABhbCu
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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2026 10:55    Sujet du message: Répondre en citant

Elan Vital a écrit:
Concernant les Morane, je trouve dommage qu'il n'existe pas vraiment (à ma connaissance) de livre retraçant clairement l'histoire technique du MS-405 au 450, ce qui permettrait d'avoir une idée du champ des idées qui existaient au bureau d'études de Morane.

Le récent « Les Morane-Saulnier 406 dans l'Arrmée de l'Air » tome I d'Alain Coste, consacre 18 pages aux dérivés du 406 en précisant bien que le 450 n'en est pas à proprement parler un. Il ne lui dédie d'ailleurs qu'une page et cinq photos.

Elan Vital a écrit:
On peut noter qu'à l'exception du LN 161 qui était déjà viable (répond au programme sans vice de conception rédhibitoire) dès le montage du moteur 12Y-31 et du Loire 250 abandonné assez tôt, tous les prototypes de chasseurs sont un échec cuisant sur le plan des performances ou des qualités de vol et Morane n'était donc pas seul en 1936-37: le Bloch 150 a dû être complètement redessiné pour être convenable, et Dewoitine a dû concevoir le D520 après l'échec du D513.

L'échec du Bloch est le cas le plus étrange et le plus incompréhensible car le bureau d'étude avait une expérience suffisante pour produire un avion qui soit au moins capable de décoller. La conjonction du train trop court, induisant une hélice trop petite et de l'absence de réducteur aurait pu être évitée.
Le Dewoitine 513 est assez intéressant car ayant atteint la vitesse de 445 km/h dès 1936, semble-t-il, avec un taux de montée de près de 13 m/s. Le Morane ne fera 443 km/h qu'en 1937 et son taux de montée était inférieur ! L'abandon du D.513 semble plus dû à ses problèmes d'instabilité qu'à autre chose. Mais il était de toute manière arrivé trop tard, comme le Bloch.
Le Loire 250 est le moins connu et il n'est même pas certain qu'il ait atteint les 450 km/h dont il est crédité. Problèmes d'instabilité ici aussi.

Au final, des appareils de rupture ayant encore des problèmes de jeunesse parfois rédhibitoires. Rien de bien catastrophique. Dewoitine a choisi de sauter une étape, Bloch a corrigé, Loire-Nieuport s'est focalisé sur le Nieuport.

Elan Vital a écrit:
Comment se fait-il que là où ses concurrents ont profondément amélioré leurs propositions entre 1936 et 1939, Morane a non seulement mis le MS-406 en fabrication assez tardivement et sa configuration a à peine évolué depuis le 405, le MS-450 ne volant qu'après les prototypes des Bloch 151/152 et Dewoitine 520?

Pour la fabrication, c'est le manque de moyens (une très petite usine) et le manque de volonté (pas d'investissement dans les machines-outils, renvoi d'ouvriers qui aboutirent à la réquisition de l'usine en janvier 1937) qui fut la cause des retards de la pré-série. Ceux de la série furent dus à la difficulté de coopération entre Morane-Saulnier et la SNCAO d'après les comptes-rendus des comités du matériel.

Pour l'évolution, c'est plus étrange car plusieurs voies avaient été explorées dans la pré-série avec, notamment, le radiateur fixe qui équiperait avec bonheur les D.3800 suisses. Je pense qu'après avoir éliminé la concurrence, Morane-Saulnier s'est un peu endormi sur ses lauriers. Avait-elle les moyens de faire mieux, c'est également discutable.

Elan Vital a écrit:
Le MS-450 a volé en Avril 1939. Certes, on peut imaginer que ses solutions techniques devaient être éprouvées en vol avant application sur un MS-406 amélioré (comme le 410), mais n'y avait-il pas déjà de certitude suffisante sur certaines dispositions (aérodynamiques en particulier) pour les intégrer au plus vite sur le 406?

Le MS 450 est trop différent du MS 406 (fuselage totalement métallique, radiateur complètement différent...) pour que les modifications aient pu être facilement apportées sur la production en cours sans la désorganiser complètement. Sans compter que les essais de la nouvelle formule auraient dû être réalisés.

Elan Vital a écrit:
Il est clair qu'en 1939-40, Morane était capable de se rapprocher du niveau de ses concurrents français. Comment expliquer une telle apathie au cours du développement du 406?

Je ne serais pas aussi catégorique, j'ai un réel doute sur les capacités du bureau d'étude de Morane-Saulnier à être du niveau d'un Nieuport, Bloch ou Dewoitine. Ils n'ont pas produit grand'chose à l'époque, leurs concurrents étaient autrement prolifiques.
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2026 12:22    Sujet du message: Répondre en citant

je me pose toujours la question comment ils ont pu choisir le Morane....
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2026 14:03    Sujet du message: Répondre en citant

David Méchin m'a raconté qu'il avait eu des témoignages d'acteurs expliquant que les choix de l'époque pouvaient être monnayés. Je ne dirais pas que ça m'étonnerait outre mesure et je n'ai aucune idée de savoir si ça s'appliquait au choix du Morane mais de nombreux comptes-rendus issus des comités du matériel et autres instances de décision montrent que les membres du CEMA ont menti sur, en particulier, les performances des concurrents. Il est plus que probable que, pour une raison mercantile, par copinage ou autre, ils aient travesti la réalité pour faire gagner leur "poulain".

Nous ne saurons certainement jamais quelle en fut la cause mais cela indique qu'il s'est probablement joué à peu de chose que la vérité éclate (visite au CEMA de Victor Denain ou de Guy La Chambre, fiche technique tombant entre de "bonnes" mains, parole imprudente...) et que le MS 406 soit retoqué au profit du LN 161. Pour autant, je ne suis même pas sûr que cela ait pu suffire, les décideurs de l'époque, en particulier militaires, avaient trop de biais de confirmation pour pouvoir aisément changer d'opinion. Après tout, si quelqu'un vient dire que, contrairement à ce qu'on croit, le Nieuport est largement supérieur au Morane qui n'est qu'une bouse, l'information aurait-elle été plus prise au sérieux que les annonces de chars allemands dans les Ardennes les 11 et 12 mai ? La seule fenêtre possible pour un tel cas de figure, à mon avis, se situe en mars ou avril 1938 quand le remplacement du Morane ou le choix d'un appareil de complément est envisagé.
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Etienne



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MessagePosté le: Ven Mai 29, 2026 15:14    Sujet du message: Répondre en citant

Faudrait juste savoir si des membres du StAé et du CEMA étaient d'anciens pilotes de Morane... Whistle
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solarien



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MessagePosté le: Sam Mai 30, 2026 04:23    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Nous ne saurons certainement jamais quelle en fut la cause mais cela indique qu'il s'est probablement joué à peu de chose que la vérité éclate (visite au CEMA de Victor Denain ou de Guy La Chambre, fiche technique tombant entre de "bonnes" mains, parole imprudente...) et que le MS 406 soit retoqué au profit du LN 161. Pour autant, je ne suis même pas sûr que cela ait pu suffire, les décideurs de l'époque, en particulier militaires, avaient trop de biais de confirmation pour pouvoir aisément changer d'opinion. Après tout, si quelqu'un vient dire que, contrairement à ce qu'on croit, le Nieuport est largement supérieur au Morane qui n'est qu'une bouse, l'information aurait-elle été plus prise au sérieux que les annonces de chars allemands dans les Ardennes les 11 et 12 mai ? La seule fenêtre possible pour un tel cas de figure, à mon avis, se situe en mars ou avril 1938 quand le remplacement du Morane ou le choix d'un appareil de complément est envisagé.


Tu parle d'une fiche technique tombant entre de "bonnes" mains, mais peut être que OTL, c'est l'inverse qui est arrivée, les documents tombent dans les mauvaises mains, ou alors 1-2 personnes bien placés qui bloque des informations, avis, parce que cela ne correspond pas à ce qu'ils imaginent, désirent.

Ou c'est l'inverse, imagine, tu as 4 appareils de constructeurs connus, 3 sont des bouses qui sont inférieurs à tes demandes et il y a 1 appareils qui fait mieux que ce que tu demandes, tu peux te poser la question de savoir si c'est pas un mensonge, un trucage.

Quand on voit toutes les informations qui circulent en se moment, comment faire la différences entre le vrai et le faux, ce que dis un pays, ce que disent les experts, les journalistes, les opposants, les services de renseignements, devant toute ces informations, faire le tri et "choisir" laquelle est la vrai, c'est tirer au sort, surtout qu'inconsciemment, nous avons nous même un avis biaisé par notre éducation, ce qu'on nous a appris, notre opinion.

On peux très bien imaginer un scénario ou un des pilotes testeurs est présent pour donner son avis à la commission, et défend le Nieuport bec et ongle, proposant même de faire une comparaison en temps réel devant la dites commission.
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MessagePosté le: Sam Mai 30, 2026 07:28    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Tu parle d'une fiche technique tombant entre de "bonnes" mains, mais peut être que OTL, c'est l'inverse qui est arrivée, les documents tombent dans les mauvaises mains, ou alors 1-2 personnes bien placés qui bloque des informations, avis, parce que cela ne correspond pas à ce qu'ils imaginent, désirent.

Ou c'est l'inverse, imagine, tu as 4 appareils de constructeurs connus, 3 sont des bouses qui sont inférieurs à tes demandes et il y a 1 appareils qui fait mieux que ce que tu demandes, tu peux te poser la question de savoir si c'est pas un mensonge, un trucage.

OTL, ce sont des rapports (écrits ou oraux, je ne sais pas mais je penche pour les seconds car il ne semble pas y avoir de trace des premiers) qui, faits devant les comités du matériel ou les comité de l'Air, ont entraîné les décisions en 1938 de choisir le Bloch et non le Nieuport.

En 1936, il est probable que la fin des essais du Morane-Saulnier 405 avec des rapports élogieux à la clef a entraîné la décision de commande de la pré-série. Le CEMA écrivait le 25 juillet 1936 (et c'est probablement juste après cette date que la commnde informelle a été faite) : « le Morane 405 possède les qualités exigées par les avions C1 du programme de 1934 ; sa valeur est fonction uniquement de la qualité de ses performances ». Il ne s'agit pas à proprement parler d'un mensonge, si ce n'est par omision car il aurait fallu dire que les dites performances n'étaient pas au rendez-vous, loin de là (rappel : vitesse : entre 400 et 440 km/h et le deuxième prototype mettra 6 min 40 pour monter à 4.000 m en 1937 pour 6 minutes demandées).

solarien a écrit:
Quand on voit toutes les informations qui circulent en se moment, comment faire la différences entre le vrai et le faux, ce que dis un pays, ce que disent les experts, les journalistes, les opposants, les services de renseignements, devant toute ces informations, faire le tri et "choisir" laquelle est la vrai, c'est tirer au sort, surtout qu'inconsciemment, nous avons nous même un avis biaisé par notre éducation, ce qu'on nous a appris, notre opinion.

C'est quand même le travail des responsables de recueillir les informations, s'assurer de leur validité et de leur pertinence et prendre les décisions en conséquence.

Pour autant, je ne jette pas la pierre à Vuillemin qui s'appuyait sur des organismes officiels dûment mandatés pour effectuer les essais et en rendre compte. Il n'avait probablement aucune raison de douter de la véracité des informations fournies.

solarien a écrit:
On peux très bien imaginer un scénario ou un des pilotes testeurs est présent pour donner son avis à la commission, et défend le Nieuport bec et ongle, proposant même de faire une comparaison en temps réel devant la dites commission.

Michel Detroyat, le 6 mai 1938, déclare à Guy La Chambre : « « cet avion [le Loire-Nieuport 161] se présente aussi bien que le Morane 406, avec cette restriction que les commandes sont un peu moins efficaces. » puis, « Il n’y a pas de comparaison possible entre eux [avec le Bloch 151] : Par sa facilité de pilotage, le Nieuport 161 est le seul avion susceptible d’être confié à la majorité des pilotes militaires »

Ceci n'a pas suffit à le faire choisir car les responsables, le colonel Delaittre, directeur du CEMA, et l'ingénieur Paul Mazer, ont miné le terrain :
Le 25 mars 1938, Paul Mazer « expose alors que les performances de cet avion [le Loire-Nieuport 161] se sont révélées, sur plusieurs points, inférieures à celles du Morane 406. Par des considérations diverses, il explique que cet appareil ‘n’a plus de père’ et qu’il est inutile de s’y intéresser » (À cette date, le prototype numéro 2 du MS 405 fait 475 km/h et le LN 161 a atteint 478 km/h, les temps de montée à 4.000 m sont de 6 min 40 pour le premier et 4 min 54 pour le second).
Le 13 mai, alors que le Bloch 151 est sur la sellette, « le général Vuillemin annonce que la vitesse du Nieuport 161 n’est que de 445 km/h » (Il ne l'a pas inventé, qui le lui a dit ?)
Le 25 mai, la question est toujours en suspens, « Le colonel Delaittre fait ressortir que la vitesse de cet avion [le Loire-Nieuport] est inférieure de 15 km/h à celle du MS 406 » (Ce qui en contradiction avec les 445 km/h précédemment évoqués car ça mettrait le MS 405 à 460 km/h...)
Après l'intervention de Detroyat, Mazer conclut : « le Nieuport 161 ne vaut pas qu’on lui consacre ces crédits ».

Ici se place un POD possible si Vuillemin ou un autre pose la question : « Vous m'aviez dit que le Loire-Nieuport ne faisait que 445 km/h et maintenant qu'il est 15 km/h moins rapide que le Morane-Saulnier qui est sensé faire 475 km/h. Il y a quelque chose d'incohérent. Pourriez-vous nous donner les fiches d'essai pour que nous y voyions plus clair ? » Et là, le pot aux roses est découvert et le Nieuport est commandé dans la foulée.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi
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