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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 13203
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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 Posté le: Ven Avr 10, 2026 08:36 Sujet du message: |
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A titre de comparaison, grecs et yougoslaves.
Tchèques, polonais, slovaque, bulgares et roumains !
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Le Chat
Inscrit le: 12 Jan 2020
Messages: 687
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| Posté le: Ven Avr 10, 2026 08:53 Sujet du message: |
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C’est sur que les alliés fraternels de la Grande et Maternelle Union Soviétique…
Comme disait l’autre :
- « On décide tout d’un commun accord »
- « Ouais, en fait ce que ça signifie, c’est qu’il te dit : tu fais comme j’ai dit et toi tu dis d’accord »
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"Tout fout le camp, je vous dis : la preuve : Shakespeare a réussi à écrire Henri VIII. Stallone, lui, n'est pas allé au delà de Rocky VI". (Le Chat, P. Geluck) |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 13203
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Ven Avr 10, 2026 09:04 Sujet du message: |
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Le Seigneur Vétérini était un fervent partisan de la Démocratie, selon le principe un homme égal une voix. En l'espèce, il était l'homme en question, et avait donc la voix.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Le Chat
Inscrit le: 12 Jan 2020
Messages: 687
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| Posté le: Ven Avr 10, 2026 09:22 Sujet du message: |
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Et son corollaire :
Ankh Morpork était une cité où régnait la plus parfaite liberté politique. Tout le monde pouvait participer aux décisions, sauf s'il était étranger, femme, trop pauvre ou s'il n'était pas le Seigneur Vétérini.
Comme le disait une incise de l'une des toutes premières AdDM : "preuve s'il en fallait qu'auprès du seigneur Vétérini, Machiavel était juste bon à tenir un stand de bulots".
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"Tout fout le camp, je vous dis : la preuve : Shakespeare a réussi à écrire Henri VIII. Stallone, lui, n'est pas allé au delà de Rocky VI". (Le Chat, P. Geluck) |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11872
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| Posté le: Ven Avr 10, 2026 09:26 Sujet du message: |
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Techniquement, c'est bien de la démocratie. Les principes démocratiques sont respectés à la lettre. C'est juste la totalité de l'esprit de la démocratie qui est passée la trappe...
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 2538
Localisation: Val de Marne
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| Posté le: Ven Avr 10, 2026 10:42 Sujet du message: |
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Dans ces cas là, on parle de démocratie limitée ou bien d'oligarchie. mais l'esprit de la démocratie n'est absolument pas respecté quand on effectue un tri parmi les votants.
Le cens, la capacité, le genre, la pluralité, sont considérées comme des restrictions au droit de vote
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 5181
Localisation: La Baule
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| Posté le: Ven Avr 10, 2026 10:57 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | Techniquement, c'est bien de la démocratie. |
Ca aussi:
| Citation: | | Pour prendre une décision, il faut être un nombre impair de personnes, et trois c'est déjà trop. |
Je ne sais plus si c'est Clémenceau ou Foch? Mais c'est sans doute apocryphe...
_________________
La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11872
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| Posté le: Ven Avr 10, 2026 11:59 Sujet du message: |
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| Colonel Gaunt a écrit: | Dans ces cas là, on parle de démocratie limitée ou bien d'oligarchie. mais l'esprit de la démocratie n'est absolument pas respecté quand on effectue un tri parmi les votants.
Le cens, la capacité, le genre, la pluralité, sont considérées comme des restrictions au droit de vote |
Rien de nouveau.
Les 'démocraties' populaires qui ont gouverné l'est de l'Europe pendant cinquante ans donnaient des leçons de démocratie au monde entier et créaient à tour de bras les républiques 'frères' en Afrique, en Asie et même (un peu) en Amérique du Sud mais...
- Candidat unique
- Police 'populaire' omniprésente
- Partis politiques interdits
- Syndicats interdits
- Goulags
"Le paradis des travailleurs" ressemblait plutôt à l'enfer.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 4503
Localisation: Tours
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| Posté le: Ven Avr 10, 2026 12:43 Sujet du message: |
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| Colonel Gaunt a écrit: | Dans ces cas là, on parle de démocratie limitée ou bien d'oligarchie. mais l'esprit de la démocratie n'est absolument pas respecté quand on effectue un tri parmi les votants.
Le cens, la capacité, le genre, la pluralité, sont considérées comme des restrictions au droit de vote |
Pas nécessairement! Le Capitaine est un ancien étudiant en histoire ancienne et l'une des périodes qu'il a étudié est celle de la Grèce dite classique ( 5ème et 4ème siècle avant JCVD en gros). Et l'un des éléments clés de la périodes est l'instabilité politique du monde grec, aussi bien entre les cités états qu'en leur sein. Et le moins que l'on puisse dire est que les piliers centraux en sont aussi bien la définition de ce qu'est "le peuple" que celle des prérogatives à lui accorder. Même dans une cité peuplé de milliers d'habitants, les oligarques au pouvoir pouvaient sans honte ni mentir estimer qu'ils étaient "le vrai peuple" et que eux seuls, par exemple du fait qu'ils payaient des impôts, avaient leur mot à dire sur la marche de la cité. Et que les gueux qui étaient trop pauvres pour contribuer fiscalement n'avaient qu'à se taire et obéir. Et ces histoires de cens, de genre ou autre capacités étaient moins vus par eux comme des restrictions vis à vis des autres habitants que comme des filtres destinés à s'assurer que le "peuple" soit constitué de gens "comme il faut". Ceux qui ne rentraient pas dans les clous étant destinés à rester en dehors de la communauté civique.
_________________
"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 5323
Localisation: Thailande
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| Posté le: Ven Avr 10, 2026 13:32 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | Colonel Gaunt a écrit: | Dans ces cas là, on parle de démocratie limitée ou bien d'oligarchie. mais l'esprit de la démocratie n'est absolument pas respecté quand on effectue un tri parmi les votants.
Le cens, la capacité, le genre, la pluralité, sont considérées comme des restrictions au droit de vote |
Rien de nouveau.
Les 'démocraties' populaires qui ont gouverné l'est de l'Europe pendant cinquante ans donnaient des leçons de démocratie au monde entier et créaient à tour de bras les républiques 'frères' en Afrique, en Asie et même (un peu) en Amérique du Sud mais...
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"Le paradis des travailleurs" ressemblait plutôt à l'enfer. |
Je crois qu'il ne faut peut-être pas exagérer le côté infernal du socialisme sous la botte soviétique. En URSS, sûrement, ce n'était pas sympa, mais dans les pays du Pacte de Varsovie, donc les pays d'Europe centrale (la Tchécoslovaquie, la Hongrie, la RDA, etc.), certes, on était loin d'une démocratie représentative comme nous l'entendons, mais ce n'était pas pour autant l'enfer absolu.
C'était la stabilité en échange de la relative pauvreté. Il ne se passait pas grand-chose de bien, mais ne se passait pas grand-chose de mal non plus. Et bien sûr, on ne demandait pas leur avis aux gens, mais les gens n'avaient pas forcément envie de donner leur avis non plus. Et bien que le parti au pouvoir ait en principe la main sur tous les leviers politiques, économiques et sociaux, ça ne veut pas dire pour autant que il ne se préoccupait pas de l'opinion publique, qui existait bien évidemment. Le parti n'était pas non plus monolithique, il y avait des courants et des débats en interne, donc ce n'était pas la dictature brutale absolue. Les gens ne disparaissaient pas dans la rue. Il n'y avait pas de torture, de camp de travail. Je parle à partir des années 70-80, la dernière époque. Auparavant, sous Staline, c'était probablement moins rigolo.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Le Chat
Inscrit le: 12 Jan 2020
Messages: 687
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| Posté le: Ven Avr 10, 2026 15:05 Sujet du message: |
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| JPBWEB a écrit: | | Anaxagore a écrit: | | Colonel Gaunt a écrit: | Dans ces cas là, on parle de démocratie limitée ou bien d'oligarchie. mais l'esprit de la démocratie n'est absolument pas respecté quand on effectue un tri parmi les votants.
Le cens, la capacité, le genre, la pluralité, sont considérées comme des restrictions au droit de vote |
Rien de nouveau.
Les 'démocraties' populaires qui ont gouverné l'est de l'Europe pendant cinquante ans donnaient des leçons de démocratie au monde entier et créaient à tour de bras les républiques 'frères' en Afrique, en Asie et même (un peu) en Amérique du Sud mais...
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"Le paradis des travailleurs" ressemblait plutôt à l'enfer. |
Je crois qu'il ne faut peut-être pas exagérer le côté infernal du socialisme sous la botte soviétique. En URSS, sûrement, ce n'était pas sympa, mais dans les pays du Pacte de Varsovie, donc les pays d'Europe centrale (la Tchécoslovaquie, la Hongrie, la RDA, etc.), certes, on était loin d'une démocratie représentative comme nous l'entendons, mais ce n'était pas pour autant l'enfer absolu.
C'était la stabilité en échange de la relative pauvreté. Il ne se passait pas grand-chose de bien, mais ne se passait pas grand-chose de mal non plus. Et bien sûr, on ne demandait pas leur avis aux gens, mais les gens n'avaient pas forcément envie de donner leur avis non plus. Et bien que le parti au pouvoir ait en principe la main sur tous les leviers politiques, économiques et sociaux, ça ne veut pas dire pour autant que il ne se préoccupait pas de l'opinion publique, qui existait bien évidemment. Le parti n'était pas non plus monolithique, il y avait des courants et des débats en interne, donc ce n'était pas la dictature brutale absolue. Les gens ne disparaissaient pas dans la rue. Il n'y avait pas de torture, de camp de travail. Je parle à partir des années 70-80, la dernière époque. Auparavant, sous Staline, c'était probablement moins rigolo. |
Sur la vie sous la "tyrannie ordinaire" dans une démocratie populaire, il existe une très bonne série de bandes dessinées : Jonas Fink, de Vittorio Giardino.
L'histoire d'un jeune homme né dans une famille juive dans la Tchécoslovaquie des années 1950-1960... Je ne sais pas ce qu'elle vaut exactement du point de vue historique, mais le coup de crayon de Giardino est toujours aussi agréable, de même que les récits qu'il met en scène.
https://www.casterman.com/Bande-dessinee/Catalogue/jonas-fink-integrale/9782203209091
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"Tout fout le camp, je vous dis : la preuve : Shakespeare a réussi à écrire Henri VIII. Stallone, lui, n'est pas allé au delà de Rocky VI". (Le Chat, P. Geluck) |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 11884
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| Posté le: Ven Avr 10, 2026 15:06 Sujet du message: |
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| JPBWEB a écrit: | | Anaxagore a écrit: | | Colonel Gaunt a écrit: | Dans ces cas là, on parle de démocratie limitée ou bien d'oligarchie. mais l'esprit de la démocratie n'est absolument pas respecté quand on effectue un tri parmi les votants.
Le cens, la capacité, le genre, la pluralité, sont considérées comme des restrictions au droit de vote |
Rien de nouveau.
Les 'démocraties' populaires qui ont gouverné l'est de l'Europe pendant cinquante ans donnaient des leçons de démocratie au monde entier et créaient à tour de bras les républiques 'frères' en Afrique, en Asie et même (un peu) en Amérique du Sud mais...
- Candidat unique
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"Le paradis des travailleurs" ressemblait plutôt à l'enfer. |
Je crois qu'il ne faut peut-être pas exagérer le côté infernal du socialisme sous la botte soviétique. En URSS, sûrement, ce n'était pas sympa, mais dans les pays du Pacte de Varsovie, donc les pays d'Europe centrale (la Tchécoslovaquie, la Hongrie, la RDA, etc.), certes, on était loin d'une démocratie représentative comme nous l'entendons, mais ce n'était pas pour autant l'enfer absolu.
C'était la stabilité en échange de la relative pauvreté. Il ne se passait pas grand-chose de bien, mais ne se passait pas grand-chose de mal non plus. Et bien sûr, on ne demandait pas leur avis aux gens, mais les gens n'avaient pas forcément envie de donner leur avis non plus. Et bien que le parti au pouvoir ait en principe la main sur tous les leviers politiques, économiques et sociaux, ça ne veut pas dire pour autant que il ne se préoccupait pas de l'opinion publique, qui existait bien évidemment. Le parti n'était pas non plus monolithique, il y avait des courants et des débats en interne, donc ce n'était pas la dictature brutale absolue. Les gens ne disparaissaient pas dans la rue. Il n'y avait pas de torture, de camp de travail. Je parle à partir des années 70-80, la dernière époque. Auparavant, sous Staline, c'était probablement moins rigolo. |
Un film que j'aime bien: Goodbye Lénine (2003, ça me rajeunit pas)
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments." |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 4023
Localisation: Paris
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| Posté le: Ven Avr 10, 2026 15:07 Sujet du message: |
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| Capitaine caverne a écrit: | | Même dans une cité peuplé de milliers d'habitants, les oligarques au pouvoir pouvaient sans honte ni mentir estimer qu'ils étaient "le vrai peuple" et que eux seuls, par exemple du fait qu'ils payaient des impôts, avaient leur mot à dire sur la marche de la cité. Et que les gueux qui étaient trop pauvres pour contribuer fiscalement n'avaient qu'à se taire et obéir. |
Inutile de remonter si loin, c'est exactement là le principe fondateur des Etats-Unis. Quand les signataires de la Déclaration d'indépendance ont écrit "Nous le peuple", ils voulaient dire: "Nous les hommes blancs et riches, les autres vous fermez vos gueules." Voir aussi la formule corollaire: "Pas d'imposition sans représentation", soit "si vous êtes trop pauvres pour payer un impôt sur la propriété, vous n'avez pas voix au chapitre."
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10776
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Ven Avr 10, 2026 15:19 Sujet du message: |
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On va arrêter de dériver, mais je me permets de donner le coup de pied de l'âne à ce sujet, il faut lire Une histoire populaire des États-Unis, par l'historien et politologue Howard Zinn.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Le Chat
Inscrit le: 12 Jan 2020
Messages: 687
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| Posté le: Ven Avr 10, 2026 16:46 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | On va arrêter de dériver, mais je me permets de donner le coup de pied de l'âne à ce sujet, il faut lire Une histoire populaire des États-Unis, par l'historien et politologue Howard Zinn. |
+1 avant retour au sujet
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"Tout fout le camp, je vous dis : la preuve : Shakespeare a réussi à écrire Henri VIII. Stallone, lui, n'est pas allé au delà de Rocky VI". (Le Chat, P. Geluck) |
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