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DMZ

Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 3716 Localisation: Le Creusot, France
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Posté le: Mer Jan 21, 2026 14:32 Sujet du message: |
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| le poireau a écrit: | [Euh... profondément influer je ne vois pas en quoi ?
En 1944/45 et pendant encore un ou deux ans avec des services toujours dispersés des deux côtés de la Méditerranée sans doute. |
Il ne s'agit pas de savoir où sont les services mais bien ce qu'ils ont fait (sans oublier les entrepreneurs privés). Selon ce qui aura été réalisé ou non en AFN, la reconstruction et les grands travaux d'équipement vont avoir des visages très différents. Sans compter que les plans de reconstructions auront été bien avancés en l'attente de la reconquête. L'empreinte de cette histoire marquera la France bien au delà des années 80. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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le poireau

Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1684 Localisation: Paris
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Posté le: Mer Jan 21, 2026 14:45 Sujet du message: |
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| ChtiJef a écrit: | La IIIè République pourrait en profiter pour réparer la monumentale (c'est le cas de le dire !) erreur de ses débuts lorsqu'elle ne reconstruisit pas les Tuileries incendiées pendant la Semaine Sanglante...
(Chacun ses petites marottes... ) |
Un projet assurément ambitieux à n’en pas douter ! Et on ne vas pas nier que ça aurait sans doute de l'allure ! Mais peut-être "un poil" too much !
Tu as bien pointé le problème : s’obstiner à vouloir investir un bâtiment historique et l'adapter à un usage pour lequel il n’a jamais été conçu, tout en respectant son caractère historique ; c’est contraignant, c’est complexe, c’est coûteux, et le résultat final n’est jamais pleinement satisfaisant !
D’où l’idée de peut-être changer de paradigme : partir sur une construction neuve.
Par exemple un grand projet initié dans les années 80 par un nouveau Président du Conseil particulièrement porté sur les "Grands Travaux" (suivez mon regard....). _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Le Chat

Inscrit le: 12 Jan 2020 Messages: 640
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Posté le: Mer Jan 21, 2026 16:36 Sujet du message: |
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| le poireau a écrit: | | ChtiJef a écrit: | La IIIè République pourrait en profiter pour réparer la monumentale (c'est le cas de le dire !) erreur de ses débuts lorsqu'elle ne reconstruisit pas les Tuileries incendiées pendant la Semaine Sanglante...
(Chacun ses petites marottes... ) |
Un projet assurément ambitieux à n’en pas douter ! Et on ne vas pas nier que ça aurait sans doute de l'allure ! Mais peut-être "un poil" too much !
Tu as bien pointé le problème : s’obstiner à vouloir investir un bâtiment historique et l'adapter à un usage pour lequel il n’a jamais été conçu, tout en respectant son caractère historique ; c’est contraignant, c’est complexe, c’est coûteux, et le résultat final n’est jamais pleinement satisfaisant !
D’où l’idée de peut-être changer de paradigme : partir sur une construction neuve.
Par exemple un grand projet initié dans les années 80 par un nouveau Président du Conseil particulièrement porté sur les "Grands Travaux" (suivez mon regard....). |
Un certain ministre de la culture de la même période (et non, pas Jack!) aurait même pu avoir quelques idées à soumettre
https://youtube.com/clip/Ugkxrazu30f6BrPJnS0em5qFgI-BgDGmdKsx?si=s4VIH9iTafrU8Mev _________________ "Tout fout le camp, je vous dis : la preuve : Shakespeare a réussi à écrire Henri VIII. Stallone, lui, n'est pas allé au delà de Rocky VI". (Le Chat, P. Geluck) |
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le poireau

Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1684 Localisation: Paris
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Posté le: Jeu Jan 22, 2026 11:05 Sujet du message: |
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Pour développer le propos voici une proposition un peu construite (désolé d'avance pour le laïus interminable ! Ce devait être court et concis... ça s’est transformé en dissertation !).
Alors je ne vous cache pas qu’initialement je n’y croyais pas vraiment ; mais en y regardant de plus c’est finalement plus solide que je ne le pensais.
Un peu de contexte :
Le sujet est multiple ; il y a la question du prestige et de l’apparat de l’Etat, celle d’une République française qui renverse ou guillotine ses Rois mais qui pourtant n’aime rien que de se draper dans les atours monarchiques ; et il y a la question bien concrète du développement de l'appareil d'état.
On peut être assuré que FTL nous assisteront à un développement considérable des services et administrations associées à la Présidence du Conseil ; qu’il s’agisse d'entités qui de nos jours relèvent de Matignon (comme le secrétariat général du gouvernement) ou bien de l'Élysée (comme les états-majors particuliers). Comme FTL la Présidence de la République restera "decorative", c’est la Présidence du Conseil qui va concentrer toute l'expansion de ces services administratifs. Le problème de place qui s’en trouvera encore démultiplié par rapport à celui que pose l'Élysée OTL.
Surtout que dans l’immédiat après-guerre on a fait avec les moyens du bord : on a investi l'existant... au besoin en improvisant !
En matière de reconstruction des institutions (et du pays) les priorités n’étaient pas là et de toute façon les moyens non plus.
Donc quel que soit le siège de la Présidence du Conseil choisi dans l’après-guerre (Matignon, Beauharnais ou l’Alma) ça fera sans doute l’affaire à court terme mais le temps, et les décennies passant, le problème va devenir de plus en plus pressant.
Je ne doute pas que les Présidents du Conseil successifs en auront conscience, et sans doute auront-ils des projets, mais se concrétiseront-ils ? Je vois très bien un CDG revenu au pouvoir le considérer sérieusement ; mais si il reste dans la même logique qu’OTL (investir un bâtiment historique prestigieux) il y a de grandes chances qu’il se heurte aux mêmes contraintes qu’OTL avec le même résultat de statu-quo qu’OTL.
Je pense plutôt que c'est d’un de ses successeurs que pourrait venir le déclic : il est trop compliqué et coûteux de s'installer dans un bâtiment historique qui n’est pas adapté à cet usage, envisageons plutôt de construire à neuf.
Envisageons le scénario suivant : dans les années 80 arrive au pouvoir un nouveau Président du Conseil avec une nouvelle majorité; il veut imprimer sa marque et a une appétence certaine pour les grands travaux. Le pays est reconstruit depuis longtemps, il s’est fortement enrichi, la crise économique est peut-être déjà là mais les déficits et la dette publiques n’ont pas encore sombré dans les tréfonds du Tartare et une petite politique de relance par des travaux publics ça se tente !
Il décide donc de régler ce problème de siège de la Présidence du Conseil et opte pour la solution novatrice de la construction neuve.
Mais attention ! Il faut qu’outre l'aspect pratique ça ait de l'allure et du style ! On est en France ! Mais un style qui reste consensuel tout de même ! Et une allure pas trop monarchique malgré tout ! (Quant bien même ledit Président du Conseil se prendrait volontiers pour un Roi !).
Donc parmi tous les projets possibles, plus ou moins crédibles, je pose question : et pourquoi pas Saint-Cloud ?
Déjà ça résout le problème de place : on a un site vierge, qui appartient déjà à l’Etat, et avec tout l'espace nécessaire.
Alors oui on n’est pas dans Paris intra-muros ! Mais ce défaut est peut-être bien un atout : en sortant de l’hyper-centre tout en restant aux portes de la capitale (car avec l'expansion urbaine on est collé à Paris) on décongestionne. Ça a du sens à un moment où déconcentration, décentralisation et régionalisation pourraient être à l’orde du jour.
Mais à quoi ressemblerait un tel projet ? Pas tout à fait à une reconstruction à l’identique du château de Saint-Cloud. Plutôt à une construction neuve et moderne qui reprendrait juste l'apparence et l'enrobage de l’ancien château. Un projet dans le même esprit que ce qu’on fait les Allemands lors de la reconstruction des châteaux de Berlin et de Postdam. Les façades historiques seraient restituées, car elles offrent toute la majesté nécessaire et que l’on reste dans un style classique consensuel qui évoque la "France éternelle", mais l'intérieur (mis à part peut-être la restitution de certains appartements historiques emblématiques, comme la galerie d’Apollon) serait résolument comptenporain et adapté à son usage moderne
Quant à la problématique de l'installation des services ? Outre le château lui-même (10 000 m2) les bâtiments annexes et accolés au domaine, offent de multiples possibilités (notamment la très grande caserne Sully qui appartient alors au Ministère de la Défense).
Le projet posé, est-il seulement réaliste ?
Politiquement parlant il suscitera les habituelles railleries, collibets et accusations de dérives monarchiques ; mais ça ce serait de toute façon produit dans tous les cas ! Certains promeneurs seront peut-être chagrins de se voir privés d’une partie du parc de Saint-Cloud (460 hectares tout de même ! Seule une infime partie sera concernée par le projet). Mais si on a un Président du Conseil déterminé, avec une majorité politique prête à le suivre, il n’y a pas de raison qu’il y ait blocage politique. On a vu OTL que des chantiers incomparablement olus controversés, comme la pyramide du Louvre ont pu être menés à bien.
Non, le VRAI problème, celui qui a condamné tous les projets, est toujours le même : trouver l'argent !
Un tel projet est-il raisonnablement financable ?
Déjà une construction neuve serait probablement moins coûteuse que la transformation d’un bâtiment historique... mais cela ne nous avance pas plus !
Par chance il se trouve qu’il existe des estimations ! Ainsi en 2014 l'association qui milite pour la reconstruction de Saint-Cloud a missionné un cabinet d'architecte réputé pour réaliser une étude. Bilan? Une reconstruction de Saint-Cloud coûterait dans les 200 millions d’€. Une somme équivalente à 500 millions de francs dans les années 80. Alors oui c'est une somme ! Surtout que dans le cadre d’un projet tel que la Présidence du Conseil il faut sans doute considérer lque ce n’est là qu’une fourchette basse. Mais ça a au moins le mérité d'établir un ordre de grandeur.
Est-ce financièrement hors de portée ? Et bien si on compare avec les autres grands chantiers publics de cette époque pas forcément. Ainsi le chantier de la pyramide du Louvre a pour sa part coûté deux milliards de francs ; soit quatre fois plus. Donc le projet est probablement faisable sur le simple plan financier.
On peut en profiter pour essayer de dresser une comparaison avec d’autres projets alternatifs du même genre. ChtiJef évoquait la reconstruction des Tuileries ; un projet assurément plus ambitieux. Là aussi quelques estimations existent (j’ai trouvé des coupures de presse, un mémoire l'académie des beaux arts et même un rapport parlementaire) ; le coût serait double, voire triple, de celui de Saint-Cloud (300 à 500 millions d’€ selon des estimations des années 2000).
Ça reste techniquement possible mais bien plus compliqué à financer, pourrait entrer en contradiction avec un projet de "grand Louvre", est peut-être politiquement plus controversé et plus dur à vendre à l'opinion publique, tandis que la localisation en plein cœur de Paris et l'absence de bâtiments annexes (le Louvre ne saurait etre considéré comme tel) ne solutionnerait peut-être pas le problème principal du logement des services administratifs.
Bref, en temps que siège de la Présidence du Conseil, l'option d’une reconstruction des Tuileries est plus difficile à envisager.
Peut-être le serait-elle davantage dans le cadre d’un vaste projet muséographique (de type "Grand Louvre", peut-être en alternative à la pyramide justement) ?
Quoi qu’il en soit voici donc un projet possible.
Votre avis ? La reconstruction de Saint-Cloud comme nouveau siège de la Présidence du Conseil FTL : plausible ou fantaisiste ? _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Monomaker

Inscrit le: 04 Juin 2023 Messages: 376 Localisation: Nantes
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Posté le: Jeu Jan 22, 2026 11:51 Sujet du message: |
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Ça me semble assez crédible mais si l'on déménage la Présidence du Conseil, l'idée pourrait germer de créer un grand campus "étatique" moderne, une sorte de pendant public de la Défense, pour loger à la fois la Présidence du Conseil mais aussi d'autres ministères tel que celui des Finances qui, même si on ne construit pas la pyramide du Louvre, devra quand même partir de l'aile Richelieu au Louvre à un moment ou à un autre. Mais au lieu de faire le ministère à Bercy, on peut imaginer un rassemblement avec la Présidence du Conseil ce qui permet de mutualiser les fonds pour le projet peut-être donc moins exposé aux critiques. Après encore faut-il trouver la place pour construire ce nouveau campus.
Après pour la résidence du président du Conseil, j'avais pensé à un bâtiment moderne dans le style du Palais de l'Indépendance à Saïgon. Bon à adapter au niveau de l'architecture bien sur, mais ça fait un peu Maison blanche moderne et vu que la France est plus atlantiste FTL... à compléter avec d'autres bâtiments pour les services bien évidemment. Bon après, c'est peut-être un peu petit.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Palais_de_l%27Ind%C3%A9pendance
 _________________ "Bonjour ! Oh et au cas où on ne se reverrait pas d'ici là, je vous souhaite une bonne soirée et une excellente nuit!" Truman |
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DMZ

Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 3716 Localisation: Le Creusot, France
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Posté le: Jeu Jan 22, 2026 12:08 Sujet du message: |
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| le poireau a écrit: | | On peut être assuré que FTL nous assisteront à un développement considérable des services et administrations associées à la Présidence du Conseil ; qu’il s’agisse d'entités qui de nos jours relèvent de Matignon (comme le secrétariat général du gouvernement) ou bien de l'Élysée (comme les états-majors particuliers). Comme FTL la Présidence de la République restera "decorative", c’est la Présidence du Conseil qui va concentrer toute l'expansion de ces services administratifs. Le problème de place qui s’en trouvera encore démultiplié par rapport à celui que pose l'Élysée OTL. |
Totalement d'accord.
| le poireau a écrit: | Surtout que dans l’immédiat après-guerre on a fait avec les moyens du bord : on a investi l'existant... au besoin en improvisant !
En matière de reconstruction des institutions (et du pays) les priorités n’étaient pas là et de toute façon les moyens non plus. |
OTL, beaucoup de travaux ont été lancés pour offrir des locaux aux services de l'État. FTL, ce devrait encore plus être le cas et, surtout, plus tôt car les choses auront été plus préparés à partir d'Alger depuis 1941 au moins.
Voir, par exemple, les constructions du quai Branly à la place de l'actuel musée.
https://remonterletemps.ign.fr/comparer/?lon=2.298126&lat=48.860612&z=17.3&layer1=1&layer2=19&mode=dub
Et c'est très loin d'être le seul cas.
Il y aura également eu les villes nouvelles.
| le poireau a écrit: | | Donc quel que soit le siège de la Présidence du Conseil choisi dans l’après-guerre (Matignon, Beauharnais ou l’Alma) ça fera sans doute l’affaire à court terme mais le temps, et les décennies passant, le problème va devenir de plus en plus pressant. |
Outre le fait que, pour affirmer la continuité du pouvoir et sa restauration complète en métropole, je pense que Matignon sera réinvesti sans discussion, les services auront bénéficié de nombreux bâtiments modernes intra muros dès le début ds années 50.
| le poireau a écrit: | Je ne doute pas que les Présidents du Conseil successifs en auront conscience, et sans doute auront-ils des projets, mais se concrétiseront-ils ? Je vois très bien un CDG revenu au pouvoir le considérer sérieusement ; mais si il reste dans la même logique qu’OTL (investir un bâtiment historique prestigieux) il y a de grandes chances qu’il se heurte aux mêmes contraintes qu’OTL avec le même résultat de statu-quo qu’OTL.
Je pense plutôt que c'est d’un de ses successeurs que pourrait venir le déclic : il est trop compliqué et coûteux de s'installer dans un bâtiment historique qui n’est pas adapté à cet usage, envisageons plutôt de construire à neuf. |
Je vois difficilement un Président du Conseil, quel qu'il soit, décider de quitter Matigon pour des raisons symboliques importantes et moins encore le faire accepter, surtout pour quitter la capitale. Souvenons-nous que même La Défense a été renommé Paris-La Défense pour des questions de visibilité internationale et de prestige.
Que les services de l'État bénéficient de nouveaux bâtiments dans les années 80 (Bercy, Ballard...), ouis, certainement. Mais ce seront des constructions modernes et fonctionnelles, pas du stuc. Ils pourront, éventuellement, être relocalisés en banlieue, voire en province, déconcentration et décentralisation obligent mais pas le siège du pouvoir. Sinon, dans le pire des cas, le précédent de Versailles pourrait faire très mauvais effet.
| le poireau a écrit: | | Votre avis ? La reconstruction de Saint-Cloud comme nouveau siège de la Présidence du Conseil FTL : plausible ou fantaisiste ? |
Possible peut-être, plausible, je dirais non pour les raisons susdites. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Heorl
Inscrit le: 19 Mar 2023 Messages: 693
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Posté le: Jeu Jan 22, 2026 16:10 Sujet du message: |
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J'aurais personnellement du mal à voir la Présidence du Conseil quitter Paris, ce serait laisser la capitale aux Assemblées, hors FTL l'exécutif est bien plus solide que celui de la IVe République OTL.
Non, l'exécutif risque bien de rester dans Paris intra-muros, mais il lui faut assurément un bâtiment ou un complexe à même de l'accueillir. Personnellement j'ai un faible pour l'actuel emplacement de l'UNESCO, où la caserne Fontenoy se trouvait. Il doit y avoir moyen d'y loger un grand nombre de services en colocalité avec l'Ecole militaire, tout en ayant la place d'édifier un bâtiment de bonne taille avec déjà deux ailes convenables construites (celles de la caserne du Train des Equipages)
 _________________ "Un sub' qui s'ennuie, c'est un sub' qui fait des conneries"
Les douze maximes de l'adjudant-chef
"There's nothing more dangerous than a second lieutnant with a map"
US Army adage |
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loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10676 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Hendryk

Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3986 Localisation: Paris
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Posté le: Jeu Jan 22, 2026 16:41 Sujet du message: |
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Personnellement, à part le Palais de l'Alma, je reste favorable à l'Ecole militaire: un site spacieux, bien situé, avec une perspective majestueuse et une façade qui en impose. Et, last but not least, son ancienne vocation martiale ne pourra que plaire à un certain Général. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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Archibald

Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 11778
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Posté le: Jeu Jan 22, 2026 16:53 Sujet du message: |
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C'est épatant ce lien ! Ca fait honneur à l'IGN, à nos services public et à l'Internet.
J'ai fait apparaitre et disparaitre notre résidence façon Houdini, mon gamin était ravi.
Par contre l'artificialisation des sols est juste affolante. Forcément, en proche banlieue de Bordeaux... _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments." |
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demolitiondan

Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 12965 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Jeu Jan 22, 2026 18:00 Sujet du message: |
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Avez vous envisagé une laideur giscardpunk ? Ca collerait bien dans les années 60-70. Renouveau, tout ca ... _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 2213
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Posté le: Jeu Jan 22, 2026 18:18 Sujet du message: |
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| demolitiondan a écrit: | | Avez vous envisagé une laideur giscardpunk ? Ca collerait bien dans les années 60-70. Renouveau, tout ca ... |
Je pensais en effet à cela ou à un objet peu identifiable à la sauce Pompidou. |
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FREGATON

Inscrit le: 06 Avr 2007 Messages: 5125 Localisation: La Baule
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Posté le: Jeu Jan 22, 2026 18:27 Sujet du message: |
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| demolitiondan a écrit: | | Avez vous envisagé une laideur giscardpunk ? Ca collerait bien dans les années 60-70. Renouveau, tout ca ... |
Excellente idée!! Si en plus on confie le truc à l'archi Pierre Doucet ça lui éviterait de sévir par ici, de raser nombre de "villas 1900", de défigurer un front de mer tout en donnant un côté balnéaire aux quais de la Seine pour déstresser les fonctionnaires...
Alors banco!
https://pbs.twimg.com/media/EhU8db3X0AIgfoO?format=jpg&name=900x900 _________________ La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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demolitiondan

Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 12965 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Jeu Jan 22, 2026 18:38 Sujet du message: |
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Giscardopolis ?
https://www.youtube.com/watch?v=B4tJmumWGlA
Ce type a bien trop de talents pour la blague. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Heorl
Inscrit le: 19 Mar 2023 Messages: 693
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Posté le: Jeu Jan 22, 2026 19:06 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: |
C'est épatant ce lien ! Ca fait honneur à l'IGN, à nos services public et à l'Internet.
J'ai fait apparaitre et disparaitre notre résidence façon Houdini, mon gamin était ravi.
Par contre l'artificialisation des sols est juste affolante. Forcément, en proche banlieue de Bordeaux... |
Ne pas oublier qu'en 80 ans la France est passée de 45 millions d'habitants à 68. Forcément ça artificialise pas mal. _________________ "Un sub' qui s'ennuie, c'est un sub' qui fait des conneries"
Les douze maximes de l'adjudant-chef
"There's nothing more dangerous than a second lieutnant with a map"
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