Fantasque Time Line

[Casus Frankie]

Un petit complément par WINGS, pour l'Annexe C Y3 sur la Royal Navy.

VI. Les sous-marins (SS) – Vers les grands espaces du Pacifique
Un résultat direct de la complète domination alliée en Méditerranée fut de réduire la demande en sous-marins côtiers. En revanche, la Royal Navy était gravement à court de submersibles modernes à long rayon d’action et sa partenaire, la Marine Nationale, voyait sa nombreuse et efficace force sous-marine progressivement réduite par les pertes en opération.
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(i) Les six derniers classe “U” à coque courte du programme de 1941 et les 22 exemplaires à coque longue des programmes de 1941 et 1942 furent annulés à l’automne 1941.
(ii) Aux huit classe “S” prévus par le programme de 1942 vinrent s’ajouter neuf autres bâtiments (pour un total de 17), tous mis en chantier en 1942 et achevés entre novembre 1943 (le Stygian) et octobre 1944 (le Sentinel). Ces bateaux avaient une coque soudée et une profondeur limite en opération de 350 pieds. Quatre (les Solent, Saga, Springer et Sanguine) furent prêtés à la Marine Nationale et entrèrent en service en octobre 1944 sous les noms de Sultane, Saphir, Souffleur et Surcouf, respectivement.
(iii) Neuf classe “T” furent ajoutés en juillet 1942 aux 22 déjà commandés au début de l’année. Ces 31 bateaux avaient des coques internes soudées épaisses de ¾ de pouce et leur profondeur limite en opération était de 350 pieds, même si tous avaient été testés jusqu’à 400 pieds. Les Tarpon (II), Thistle (II), Tetrach (II), Talent (II), Theban, Threat et Thames (II) furent achevés en 1944. Tous pouvaient emporter 86 tonnes de fuel supplémentaires dans des réservoirs externes, et tous avaient reçu des climatiseurs pour l’Extrême-Orient. Ils furent fréquemment armés de 15 torpilles, au lieu de 17 sur les classe “T” précédents : en effet, leurs équipements supplémentaires les rendaient difficiles à équilibrer dans les eaux moins denses (car moins salées) rencontrées près des estuaires des grands fleuves d’Asie.
Deux de ces submersibles furent transférés à la marine hollandaise en 1943/1944 : les Threat et Thames, rebaptisés Walrus et Bruinvis. Trois furent transférés à la marine française en 1944 : les Tetrarch, Talent et Theban, rebaptisés d’après des unités sabordées en juin 1940, respectivement Agosta, Ouessant et La Praya.
(iv) En 1945, les Thor et Tiara, derniers de la classe T, furent annulés pour laisser place aux premiers bâtiments de la classe A, comportant de nombreuses innovations : meilleures caractéristiques de vitesse, d’autonomie, d’habitabilité… et temps de construction réduit (8 mois, contre 15 pour les T).
(v) La classe A fut conçue par l’Amirauté britannique dès 1942, car il était clair que les classes S, T et U n’étaient pas conçues de façon optimale pour la guerre dans le Pacifique. La sécurisation de la Méditerranée étant espérée, l’Amirauté put donc étudier en particulier la conception de cette nouvelle classe. Un peu plus longs que les classe T (85,69 m de long ht contre 83,32 m ht), ces navires étaient plus rapides en surface, disposaient d’une plus grande autonomie et étaient capables de plonger plus profondément que les “T”. Surtout, ils disposaient d’un système d’air conditionné, essentiel pour les opérations en Extrême-Orient.
Le premier classe A à voir sa quille posée fut l’HMS Anchorite, le 31 décembre 1942, aux chantiers Vickers de Barrow-in-Furness. Il fut accepté par la Royal Navy le 8 juillet 1944 et fit une patrouille expérimentale en Norvège avant de rallier l’Extrême-Orient. A la fin de 1944, quatre de ces navires avaient été mis en service : les Anchorite, Admirable, Astute et Asperity. Douze autres classe A furent armés avant la fin du conflit : les Austere, Adversary, Acheron, Andrew, Alliance, Awake, Aurochs, Alderney, Abelard, Alcide, Achates et Andromache.
En mars 1945, le gouvernement britannique décida de suspendre ce programme, l’issue de la guerre contre le Japon étant certaine. Les unités déjà lancées et en cours d’essai en mer furent cependant achevées. Ainsi, les Auriga, Ambush, Affray et Acasta furent complétés en 1945 ; les Ace, Answer, Aggressor, Artemis, Antaeus et Anzac en 1946 ; enfin les Adept et Antagonist en 1947.
Devant la pression des chantiers navals, désireux de ne pas perdre certains contrats, notamment vis-à-vis des Américains, il fut décidé de continuer la construction des navires dont la quille avait déjà été posée… uniquement si ces navires pouvaient être vendus a des tiers. Heureusement, la bonne performance de la classe A en Extrême-Orient avait déjà convaincu les candidats acheteurs !
La France se procura deux de ces sous-marins pour remplacer leurs deux unités de classe Aurore. Ce furent les deux navires construits par la Cammell Laird : les Aeneas et Alaric, qui devinrent les MN Ajax et Actéon (en l’honneur de deux unités perdues en 1940).
L’Australie, désireuse de se forger une arme sous-marine, acheta quatre unités. Ainsi, les Aphrodite, Approach, Argosy et Aztec furent renommés HMAS Attack, Adelaide, Arunta et Attica.
Enfin, la Norvège prit les trois unités restantes, les Asgard, Atlantis et Artful. Elles furent rebaptisées HNoMS Åsgard, Ålesund et Æger).

[John92]

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VI. Les sous-marins (SS) – Vers les grands espaces du Pacifique
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Deux de ces submersibles furent transférés à la marine hollandaise en 1943/1944 : les Threat et Thames, rebaptisés Walrus et Bruinvis. Trois furent transférés à la marine française en 1944 : …
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(v) La classe A fut conçue par l’Amirauté britannique dès 1942, car il était clair que les classes S, T et U n’étaient pas conçues de façon optimale pour la guerre dans le Pacifique. La sécurisation de la Méditerranée étant espérée, l’Amirauté put donc étudier en particulier la conception de cette nouvelle classe.
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Devant la pression des chantiers navals, désireux de ne pas perdre certains contrats, notamment vis-à-vis des Américains, il fut décidé de continuer la construction des navires dont la quille avait déjà été posée… uniquement si ces navires pouvaient être vendus a (à) des tiers. Heureusement, la bonne performance de la classe A en Extrême-Orient avait déjà convaincu les candidats acheteurs !
La France se procura deux de ces sous-marins pour remplacer leurs (ses/les ?) deux unités de classe Aurore.
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Ne pas confondre facilité et simplicité

[loic]

[Wings]

[le poireau]

[Monomaker]

[Casus Frankie]

La patrouille sur les côtes de Norvège est "expérimentale", elle fait partie de l'entraînement, dont elle est incluse dans ces 5 mois.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[loic]

Ne pas oublier que le sous-marin était vu comme une arme possible pour contre d'autres sous-marins. La montée en puissance des escorteurs se fait surtout sentir pendant la bataille de l'Atlantique, donc à partir de la fin 1940.
Ne sachant pas combien d'U-Boot vont pouvoir entrer en Méditerranée, que les côtes du Maroc et de l'AOF sont aussi à défendre et que la force sous-marine italienne reste conséquente à l'été 1941, je persiste à penser que les Alliés préféreront assurer. Par ailleurs, la menace japonaise ne doit pas être trop anticipée non plus.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Wings]

[Casus Frankie]

Pour être exacts, seuls les derniers classe U sont annulés, et la classe V, précisons :
(i) Les six derniers classe “U” à coque courte du programme de 1941 et les 22 exemplaires à coque longue (classe "V") des programmes de 1941 et 1942 furent annulés à l’automne 1941.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[loic]

La classe V (OTL), ce sont 42 unités prévues, dont :
- 8 commandées en décembre 1941, menées à terme
- 18 commandées en mai 42, dont 6 annulées début 1944 (3 démantelés après mise sur cale, 3 pas mis sur cale)
- 6 commandés en novembre 42, dont 4 annulés début 1944 (avant la mise sur cale)
- 10 commandés en 1943, tous annulés en novembre de la même année avant la mise sur cale

Attention, les plans de production sont prévus plusieurs années à l'avance. Les 42 exemplaires sont donc une prévision à long terme et les tranches ne sont confirmées que progressivement.

On peut souligner que début 1944, la marine italienne est déjà KO depuis un moment. Et pourtant, ça n'empêche pas les Britanniques d'avoir poursuivi jusque-là.

Autre précision : la classe V aussi servi en Mer du Nord, les eaux côtières norvégiennes ont besoin d'unités... côtières.

Votre raisonnement n'est donc pas 100% valide et me semble trop tranché (tout ou rien).

Par contre, la défaite française a influencé le programme de la classe U et on peut penser que les lots d'août 1940 et juillet 1941 en sont la conséquence. Donc, une fois acté le fait que la France ne s'effondre pas, c'est à l'automne 1940 que la classe U pourrait être impactée (au profit de la classe V).

Accessoirement, il manquerait deux unités pour la marine norvégienne si on se tient à votre raisonnement : Ula (classe U ex-Varne), Utsira (classe V ex-Variance).

Pour la classe Amphion, il a fallu attendre 1943 pour que les Britanniques réalisent leur besoin d'un sous-marin pour le Pacifique, alors qu'ils étaient bel et bien confrontés aux Japonais dès décembre 1941. Je ne vois pas trop pourquoi on avance cette décision à 1942.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Monomaker]

Mouais, je ne suis pas convaincu. Ce n'est pas dans les habitudes de la Royal Navy de faire ce genre de chose. L'Amphion OTL n'en a pas fait et il y a toujours le risque que le sous-marin se fasse couler par un U-boat ce qui ferait mauvais genre.

Pour répondre à Loic, cette annexe existe depuis longtemps et le choix d'annuler les V ne date pas d'hier. Je ne sais pas qui en a pris la décision.

Ceci dit, OTL, il y avait encore toute la Mer Egée comme théâtre d'opérations et la côte de Birmanie n'était pas sous contrôle anglais donc le besoin en sous-marin côtiers était plus important.

Et puis contrairement à OTL aussi, les sous-marins britanniques réalisent beaucoup plus d'opérations dans le Pacifique dès le début de la guerre alors que OTL, ce n'est qu'à partir de août 1943 et surtout 1944 que les sous-marins britanniques arrivent en Orient. Début 1943, la RN retire même les 4th et 8th flottilles ne laissant aucun sous-marin brit à l'est de Suez. Donc l'attrait pour le théâtre du Pacifique est plus grand.

Mais il est vrai que le besoin pour les fjords nécessite peut-être une petite série de U ou de V à moins que l'on y envoie des 630t français après le retournement italien.
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"Bonjour ! Oh et au cas où on ne se reverrait pas d'ici là, je vous souhaite une bonne soirée et une excellente nuit!" Truman

[le poireau]

Il me semble qu'en la matière il n'est pas possible de s'en tenir à un raisonnement à l'échelle de la seule Royal Navy mais que la prise en compte de l'environnement stratégique global, qui englobe donc les alliances du Royaume-Uni s'impose. Or la stratégie navale qui se met en œuvre en Europe dès 1940 est clairement interalliée (et même spécifiquement franco-britannique) pratiquement à l'origine. C'est même en matière navale qu'une stratégie commune se met en place le plus précocement. Dans la mesure où cette alliance (et donc cette stratégie) perdure même après l'été 40 il serait étonnant qu'elle ne finisse pas par impacter les programmes navals britanniques également.

A la lecture des différentes annexes consacrées à la Marine Nationale, les sous-marins côtiers français ne sont pas déployés FTL qu'en Méditerranée, mais aussi en Mer du Nord.

Rien que dans leurs structures OTL (avant même toute divergence), la MN disposait déjà d'un plus grand ratio de sous-marins côtiers par rapport à la RN.
Stratégiquement que se mette en place une relative "spécialisation" entre les flottes sous-marines des deux marines : l'une plutôt tournée vers les mers fermées, l'autre vers les grand espaces océaniques (de manière relative dans un cas comme dans l'autre je le reprécise) n'a rien d'absurde. Notamment compte tenu des économies de moyens et de forces auxquels sont contraints les deux nations (qui n'ont pas les ressources illimitées des USA), même aussi compte tenu de leurs doctrines stratégiques préexistantes et de la conception mêmes de leurs navires. Là encore la stratégie navale est interalliée, RN et MN n'opèrent pas chacune seules dans leur coin !

Et en tout état de cause on parle bien d'un changement du ratio sous-marins côtiers/sous-marins océaniques dans la Royal Navy d'une grosse vingtaine d'unités dans un sens et dans l'autre ; alors que la Grande-Bretagne a mis en service plus de 200 sous-marins pendant la guerre ! Ce n'est donc qu'une évolution à la marge.
Là encore la RN peut en partie "sous-traiter" les opérations en mers fermées à son allié français (dont la flotte sous-marine est adaptée à cet usage) pour se recentrer en partie sur les opérations dans les vastes espaces atlantiques (et plus tard pacifiques).
Sachant qu'en cas de nécessité, la Royal Navy n'avait pas hésité à déployer OTL des Classe T en Méditerranée, pourtant pas particulièrement adaptés à ce théâtre. Il me semble que FTL, même avec moins de Classes U et V, les Classe S sont largement assez polyvalents pour y être déployés également.

Au final, il apparaît que c'est bien la faible polyvalence des U/V, alors qu'existe l’alternative simple représentée par l'abondante flotte de sous-marins côtiers français (600 tonnes, 630 tonnes, Minerve, voire Aurore) qui aboutirait au résultat que l'on voit.
Ce qui permettrait au final à la Royal Navy de se recentrer sur des classes de sous-marins plus polyvalents (S), voire franchement océaniques (T puis A).
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)

[solarien]

Il faut aussi ajouter l'expérience des ingénieurs et ouvrier français.

FTL, on peux supposer qu'une partie des ouvriers et surtout les ingénieurs navals français auront fait partie du GD.
Ils ne vont pas rester 4-5 ans à ne rien faire et autant lancer des usines de productions d'équipement militaire et d'avion en AFN est possible, autant construire un chantier naval de A à Z en AFN est quasi impossible, (temps, argent, lieu, équipement, industrie), au mieux, on peux avoir un début débauche, et une commission/conseil, qui étudie la chose.

Bref, donc, on se retrouve avec pas mal d'ingénieur français, avec des compétences dans la construction de SM, qui pourrait aller aider les ingénieurs britanniques et qui pourrait sortir un projet/classe "hybride" franco-britannique au milieu des années 41.
Par projet, je veux dire, plan, dessin, etc etc.

Ne pas oublier de prendre en compte qu'entre 1940 et Pearl Harbor, les franco-britanniques ont sentie qu'une guerre contre le japon était possible, c'est d'ailleurs pour cela que la France a envoyer de l'équipement à la Chine, donc avoir les franco-britanniques qui prévoient des SM "pacifique/indien" durant l'année 40-41 n'est pas impossible.

[loic]