| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11756
|
 Posté le: Ven Nov 21, 2025 16:50 Sujet du message: |
 |
|
Pour la mobilité. Il y a aussi le problème des cnémides, les jambières portées par les hoplites grecs et les phalangistes macédoniens. Le port de ces jambières est très gênant (1kg par cheville) il ralentit la marche.
De la même manière le bouclier Hoplon (environ 7kg) a lourdement (c'est le cas de le dire) influencé la manière dont combattaient les Grecs. Des reconstitutions ont démontré que les phalanges hoplitiques ne se heurtaient jamais de front. Gênées par le poids du bouclier pesant sur leur bras gauche, chaque ligne de phalange déviait insensiblement sur sa gauche.
Le résultat, les deux lignes de combattants étaient décalées l'une par rapport à l'autre. le problème était bien connu des Grecs, vu qu'ils mettaient toujours les meilleurs combattants en première ligne du côté droit, invariablement enveloppé par l'adversaire.
Je voudrais aussi revenir sur un point important, j'ai d'ailleurs commencé par en parler lors de ma première intervention sur ce topic. L'une des raisons principale de l'abandon de la phalange hoplitique est sa vulnérabilité au projectile. Hadric62 m'a répondu que les hoplites avec leurs lourds boucliers et leur casques devaient bien résister aux armes de tir. L'arc grec et le javelot sans doute, mais pas la fronde.
Le sphendonêtès (ou frondeur)
La Grèce est faite de montagnes, trouver des pierres pour s'entraîner à la fronde va donc de soi. Les frondeurs utilisent une arme qui est utilisée au quotidien par les pâtres qui s'en servent pour éloigner les loups. Ces bergers sont souvent les plus pauvres combattants de la cité. Ils n'achètent pas d'armes mais utilisent un instrument du quotidien pour faire la guerre, et dans le pire des cas, trouvent leurs munitions sur le terrain. Les Grecs ne sont pas seuls combattants de la Méditerranée à utiliser des frondes, loin s'en faut, c'est un trait répandu à travers tout le bassin. Cependant, viser avec efficacité est délicat, et les frondeurs les plus renommés pour leur précision et la longue portée sont les frondeurs de Rhodes. Xénophon décrit l'action de ceux-ci à de nombreuses reprises et précise qu'ils tirent plus loin que les archers perses.
https://books.google.fr/books?id=dqM6DwAAQBAJ&pg=PT605&lpg=PT605&dq=X%C3%A9nophon+frondeur&source=bl&ots=kxZvprfqrl&sig=In1_bK03-PDuC9j1UPVmyr_JCS8&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjjr8_H497ZAhUJWhQKHdPiBukQ6AEIOTAD#v=onepage&q=X%C3%A9nophon%20frondeur&f=false
Les frondeurs peuvent être équipés dès le Vème s. de balles en plomb, plus lourdes et souvent marquées du nom du magistrat qui les a fait fondre (on connaît bien celles utilisées par Philippe à Olynthe pour cette raison). Elles sont aussi fréquemment ornées de messages ironiques à l'intention de la cible. Les balles de fronde furent l'objet de la plus ancienne recherche ballistique (1) de l'histoire. A l'époque romaine, elle avait acquis sa forme définitive que l'on connait sous son appellation romaine de glandula. Bi-ogivale, elles étaient conçues comme les balles modernes pour accentuer la force de pénétration.
Les frondeurs ont pour principal rôle tactique de harasser les combattants adverses, lourds ou légers, avec un nuage de pierres ou de balles de fronde. Ils sont toutefois vulnérable face aux archers ou aux autres frondeurs, compte tenu du fait qu'ils n'ont aucune protection corporelle.
Le gastraphète
Les Grecs utilisent des balistes sur le champ de bataille. la plus fréquemment utilisée est le gastraphète ("arc-ventre") c'est en fait une arbalète. L'arme n'avait pas la puissance nécessaire pour traverser une armure.
L'oxybèle
Originellement, l'oxybèle, une baliste lourde n'était pas utilisée sur les champs de bataille et servaient uniquement comme arme de siège. Néanmoins, après la découverte du ressort de torsion, l'arme devient nettement plus puissante même si le temps de chargement en était allongé d'autant. Les ballistes tiraient des flèches de deux mètres de long (Alexandre le Grand eut son bouclier transpercé par un tel projectile à la bataille de Granite). Les Grecs se servaient aussi de l'oxybèle pour projeter des pierres qui fracassent les crânes et brisent les bras!
La catapulte
Lorsque l'on pense à catapulte, on imagine immédiatement une arme énorme qui tire des boulets capable de briser la muraille d'une ville. C'est oublier que les premières catapulte faisaient moins d'un mètre de haut et projettent des pierres de petite taille mais avec une grande force. Une troupe d'hoplites est juste une grosse cible pour ce genre d'armes.
(1) J'ai quelque part une évaluation des capacités vulnérantes d'une balle de fronde... elle sont comparables à celles d'une balle de pistolet 9 mm! ( 130 mètres par seconde et une énergie cinétique de 42 kilogrammes). Il n'y a donc rien d’étonnant à ce qu'un tel projectile brise un bouclier de bronze, face éclater un crâne au travers d'un casque ou brise la poitrine d'une personne en cuirasse. La portée est estimée à 400 pas ! Bien entendu, ces chiffres doivent être considérés comme des maximums possibles. Ils dépendent beaucoup de l'habileté du frondeur.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
houps
Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 2113
Localisation: Dans le Sud, peuchère !
|
| Posté le: Ven Nov 21, 2025 18:17 Sujet du message: |
|
|
Les Anglois aussi ont souffert de cette arme. 
https://www.dailymotion.com/video/x9igvxa
Désolé. 
_________________
Timeo danaos et dona ferentes.
"Les étudiants entrent à l'université persuadés de tout savoir. Ils en ressortent persuadés de ne rien comprendre. Où est passé le savoir ? A l'université, où on le sèche pour l'entreposer et en prendre soin." |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Hardric62
Inscrit le: 20 Avr 2019
Messages: 217
Localisation: Dijon
|
| Posté le: Ven Nov 21, 2025 18:38 Sujet du message: |
|
|
| Anaxagore a écrit: | Pour la mobilité. Il y a aussi le problème des cnémides, les jambières portées par les hoplites grecs et les phalangistes macédoniens. Le port de ces jambières est très gênant (1kg par cheville) il ralentit la marche.
De la même manière le bouclier Hoplon (environ 7kg) a lourdement (c'est le cas de le dire) influencé la manière dont combattaient les Grecs. Des reconstitutions ont démontré que les phalanges hoplitiques ne se heurtaient jamais de front. Gênées par le poids du bouclier pesant sur leur bras gauche, chaque ligne de phalange déviait insensiblement sur sa gauche.
Le résultat, les deux lignes de combattants étaient décalées l'une par rapport à l'autre. le problème était bien connu des Grecs, vu qu'ils mettaient toujours les meilleurs combattants en première ligne du côté droit, invariablement enveloppé par l'adversaire. |
Je vais être désolé encore une fois, Anaxagore, mais l'idée que l'hoplite pèse un âne mort est une idée centrale de la position orthodoxe, qui affirme qu'ils sont trop lourds et pesants pour manœuvrer autrement que dans le fameux clash si pataud des phalanges.
Et cette idée n'est... pas exactement suivie dans l'archéologie, même si il y a une déviation de la phalange en marche et en effet l'idée que le flanc droit est le plus prestigieux et important à cause de cela et de la couverture offerte par l'aspis:
| Citation: | | As a review by Hans van Wees (soon to be prominent in our tale) in Classical Review 47.1 (1997) noted. In my own project I’ve engaged a fair with with Jarva’s work and my somewhat harsh judgement on it here comes from that experience: Jarva is straining to get where WWoW requires he go. By way of example in estimating the weight of a bronze cuirass, he assembles a sample of about a half dozen preserved cuirasses, the heaviest of which is 3.85kg and thereby concludes that bronze cuirasses were generally 4-8kg, a range which contains none of his evidence, because he needs this armor to be heavy. He puts this to corrosion, but these are bronze cuirasses, so under the right conditions, corrosion is going to be truly minimal – to give a sense of how minimal, we have a handful of shield covers from this period that are mostly intact (note: not entirely intact by any means!) which were originally probably roughly 0.25mm thick. If bronze corrosion was significant enough to more than halve the weight of 2mm thick cuirasses, it would be more than enough to reduce those thin, fragile, almost foil-thick shield covers to dust centuries ago. He openly reports “archaic armourers were mostly satisfied with a thickness of less than 1mm” but because he needs armor to be heavy, assumes an average thickness of 1-2mm, again a range which contains almost none of his evidence. The problem for our purposes is that subsequent scholars rely on his estimates, most notably Schwartz (2009) – see below – and Jarva’s estimates are wild. For what it is worth, the heaviest extent Greek bronze cuirass I know of was from the Guttman Collection and massed 4,135g in its modern condition and was estimated to have been c. 5.5kg original. Most current examples instead mass between 2.5 and 4kg and probably originally massed perhaps 3-4.5kg (we’re mostly account for damage more than corrosion here), with something like 3.5kg probably being typical. For reference that’s about the same range, roughly, as a late medieval plate cuirass, though such a cuirass would have very often been worn over a mail shirt that might have been anywhere from 5-10kg more (probably on the lower side if worn with a plate harness). A Roman’s lorica hamata would have been modestly but meaningfully heavier than a hoplite’s armor and no one doubts the Romans could fight in open order and move around. If the hoplite-immobility argument is to survive – and I am not convinced it should – it must survive on the aspis, not the armor. |
Le retour général semble être que l'hoplite avec une cuirasse en métal (pas en linothorax) pèse *moins* que le légionnaire romain, qui est censé être établi comme supérieur à la manoeuvre (j'en profite pour rappeler que le scutum romain est sensé peser *10kg*. Si l'aspis 'pèse lourdement', le scutum devrait être bien pire).
Et je dois avouer un scepticisme sur l'idée que la fronde soit l'ouvre-boîte ultime, que j'admets ne pas venir purement d'une argumentation factuelle. Ne serait-ce que parce que si c'était si simple... Pourquoi la fronde n'a jamais fait fondre la phalange macédonienne par exemple.
(Pseudo-PS: J'ai trouvé cette observation en écrivant ce poste: https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/smns3x/were_slings_really_as_powerful_as_guns/
L'idée semble être que la balle de fronde est plus proche de la masse à l'impact que d'une balle: Pas nécessairement de pénétration, mais un impact contondant qui reste plus que dangereux. Un casque et un bouclier limiteraient les dégâts ici, même si il y a quand même blessure.) |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10613
Localisation: Toulouse (à peu près)
|
| Posté le: Ven Nov 21, 2025 19:35 Sujet du message: |
|
|
Remarque un peu décalée : la fronde est le drone de l'époque, pas décisive, mais suffisamment perturbante pour la cohésion d'une masse "blindée".
| Anaxagore a écrit: | | L'élite de la phalange macédonienne était appelée Hypaspistes au temps d'Alexandre le Grand [...]. Ils sont remplacés plus tard par les Agèma(gardes royaux) reconnaissables à leurs boucliers en forme de croissant de lune (pelté) deux à trois mille d'entre eux étaient présent à Cynocéphales. |
Les deux unités, Hypaspistes et Agema, n'ont donc pas cohabité ?
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11756
|
| Posté le: Sam Nov 22, 2025 00:20 Sujet du message: |
|
|
| Hardric62 a écrit: |
Je vais être désolé encore une fois, Anaxagore, mais l'idée que l'hoplite pèse un âne mort est une idée centrale de la position orthodoxe, qui affirme qu'ils sont trop lourds et pesants pour manœuvrer autrement que dans le fameux clash si pataud des phalanges.
|
Tu m'as mal compris, pour les cnémides je voulais mettre en avant qu'il est impossible de marcher longtemps avec ces jambières. Le problème n'est pas la lenteur au combat, mais l'épuisement lors des marches. Ce qui est démontré par les cohortes urbaines (1) qui affrontent Spartacus en 73 avant J;C., celle-ci ralenties par leurs jambières doivent les ôter pour poursuivre les gladiateurs en révolte.
@Loïc
Hypaspiste et Agema ne se sont pas cotoyés tout simplement parce que durant l'expédition en Inde d'Alexandre, il réorganise les Hypaspiste et les transforme en Argyaspide (bouclier d'argent).
Si tu lis le livre que j'ai conseillé plus haut, La vie des grands généraux étranger de Cornélius Nepos, intéresse toi à la vie d'Eumédès de Cardie. Tu apprendras que les Argyaspides, originellement loyaux à Perdiccas suivent leur chef Antigénés (le meurtrier de Perdiccas) dans une révolte. Par la suite ils combattent pour Eumédès mais se montrent peu fidèles. Ils livrent même Eumédès à Antigone, mais ce dernier fait exécuter Antigénés. Les soldats sont ensuite dispersés et meurent dans de vaines campagnes qui suivent.. Les Argyaspides reformés deviendront par la suite la garde royale des Séleucides. C'est pourquoi le royaume de Macédoines se dotera d'une garde royale différente, l'Agema.
Je pense savoir d'où te vient cette confusion. dans les textes historiques grecs le terme hyaspite est souvent utilisé comme synonyme de sarissophore (porteur de sarisse) et sert à désigner n'importe quel combattant muni de cette arme. Donc dans un texte antique tu peux donc voir mentionner simultanément les hyaspises (qui seront dans ce cas là des sarisophores quelconque) et l'Agema (la garde royale).
(1) les légionnaires romains ne portent plus de jambières depuis... Servius Tullius au moins. Néanmoins, les cohortes urbaines, chargées de la protection des villes, et qui ne sont pas normalement susceptible de marcher longtemps en ont.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 2461
Localisation: Val de Marne
|
| Posté le: Sam Nov 22, 2025 13:52 Sujet du message: |
|
|
C'est bien tout ça mais ce sont des développements ultérieurs de l'équipement, pendant la période macédonienne et hellénistique.
Et non pas sur la question de savoir si les combats des périodes antérieurs ne se passaient pas comme on le pensait, des guerres médiques à la guerre du Péloponnèse.
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10613
Localisation: Toulouse (à peu près)
|
| Posté le: Sam Nov 22, 2025 14:14 Sujet du message: |
|
|
Merci pour ces précisions.
Eumèdes = Eumène de Cardia ?
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11756
|
| Posté le: Sam Nov 22, 2025 14:18 Sujet du message: |
|
|
@ Loïc, Oui.
@ Colonel Gaunt.
Tu veux que l'on parle plus longuement de la phalange hoplitique?
Voilà une bonne vidéo sur la bataille de Mantinée.
https://www.youtube.com/watch?v=K-7azcGac5o
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Hardric62
Inscrit le: 20 Avr 2019
Messages: 217
Localisation: Dijon
|
| Posté le: Sam Nov 22, 2025 14:48 Sujet du message: |
|
|
| Colonel Gaunt a écrit: | C'est bien tout ça mais ce sont des développements ultérieurs de l'équipement, pendant la période macédonienne et hellénistique.
Et non pas sur la question de savoir si les combats des périodes antérieurs ne se passaient pas comme on le pensait, des guerres médiques à la guerre du Péloponnèse. |
Eh, bien la source que je suis en train d'utiliser est en train de faire sa dissection, semaine par semaine, et vient de donner son avis sur l'équipement, avec un plan qui va traiter des tactiques la semaine prochaine, avant de conclure sur les implications socio-politiques de la place des hoplites et leur équipement (ce qui *est* intéressant, car la vision orthodoxe a largement coloré notre vision du fonctionnement des poleis):
https://acoup.blog/2025/11/21/collections-hoplite-wars-part-ii-hoplite-equipment-hoplight-or-hopheavy/
Son analyse est que l'on peut imaginer un hoplite dont la panoplie pèse de 23 à 13 kilo selon que l'on se tourne vers les estimations maximalistes ou pas, encore qu'il pense que 18 est le plus 'typique'. Moins que le phalangite macédonien ou le légionnaire romain:
| Citation: |
A fully plate-armored late 14th/early 15th century dismounted knight: 24-27kg (Heavy Infantry).13
Hop-heavy, c. 23kg
Roman Hastatus/Princeps of the Middle Republic: c. 20-24kg (Heavy Infantry)
Macedonian Phalangite: c. 20kg (Heavy Infantry)
Typical Hoplite, c. 18kg
Hellenistic Peltastai: c. 17-18kg (Heavy Infantry, modestly lighter than above)
Gallic Warrior: c. 14kg (Medium infantry, assumes metal helmet, textile armor so on the heavy side for the Gauls)
Hop-light, c. 13kg.
Iberian Warrior: c. 13kg (Medium infantry)
Celtiberian Warrior: c. 11.5kg (Medium Infantry)
Hellenistic thureophoroi: c. 10.5kg (Medium Infantry)
Roman veles: c. 8kg (Light infantry).14
|
Cette panoplie, c'est principalement casque, bouclier et cuirasse, avec les jambières qui représentent le seul 'add-on' métallique qui semble avoir persisté dans la durée à cet ensemble après le 6e Siècle (sans préjudice des éléments textiles/cuir à la place). Après, le poids que Anaxagore rapporte de ses sources semble avoir été la fourchette haute des possibles:
| Citation: | | Early Corinthian helmets can come in close to 2kg in weight, though later Greek helmets tend much lighter, between 1-1.5kg; we’re interested in the Archaic so the heavier number bears some weight. Greek bronze cuirasses as recovered invariably mass under 4.5kg (not the 4-8kg Jarva imagines), so we might imagine in original condition an upper limit around c. 5.5kg with most closer to 3.5-4.5kg, with probably 1-2kg for liner and pteruges; a tube-and-yoke cuirass in linen or leather (the former was probably more common) would have been only modestly lighter, perhaps 3.5-4kg (a small proportion of these had metal reinforcements, but these were very modest outside of Etruria).8 So for a typical load, we might imagine anywhere from 3.5kg to 6.5kg of armor, but 5kg is probably a healthy median value. We actually have a lot of greaves: individual pieces (greaves are worn in pairs) range from ~450 to 1,100g, with the cluster around 700-800, suggesting a pair around 1.4-1.6kg; we can say around 1.5kg. |
De façon générale, son point de vue sur le kit et l'équipement sont les suivants:
Oui, les orthodoxes se plantent en geignant à propos d'un kit trop lourd pour autre chose que le clash en phalange, et que l'idée que ce kit est sorti de terre tout entier pour une 'révolution hoplitique' est bonne pour la poubelle, merci l'archéologie.
Mais il pointe du doigt que l'idée que l'hoplite peut tout faire parfaitement bien des vues hétérodoxes extrêmes est également absurde. Version courte, l'hoplite est un fantassin lourd pour le combat en mur de boucliers en premier lieu, même s'il peut quand même faire d'autre chose, l'équipement reste spécialisé dans cette direction. Et l'aspis hoplitique large comme il est et avec son système d'accrochage sont des choix généralement optimisés vers la défensive en murs de boucliers (contrairement par exemple au scutum romain, qui a une seule prise dans la bosse métallique, qui offre une flexibilité supérieure et de meilleures possibilités offensives):
https://i0.wp.com/acoup.blog/wp-content/uploads/2025/11/Aspis-vs-Centergrip-Coverage.png?resize=1536%2C1040&ssl=1
Détail intéressant, il note que avec ce degré de spécialisation, l'aspis hoplitique est plus probablement apparu dans un contexte qui offre déjà des clashs d'infanterie lourde en ordre rapproché, et donc en murs de boucliers. J'aime bien sa réflexion sur le fait que même sans département R&D, les systèmes d'armements restent dans une évolution constante par rapport à 'C'est quoi la menace?' et 'Comment poutrer la menace?' de la part des soldats (et le fait qu'il remarque que certaines des trouvailles les plus anciennes sont celles dans les colonies d'Anatolie, et d'Italie du sud, des endroits en contact directs avec des influences étrangères).
Il aborde les tactiques la semaine prochaine. Et il annonce d'office que l'aspect poussée, ha ha ha c'est non. Au-delà de ça, de base, l'équipement de l'hoplite est clairement optimisé pour l'affrontement 'en rangs serrés' d'infanterie lourde, avec des choix qui optimisent généralement l'aspect protection plutôt que l'offensive dans les détails. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2871
Localisation: Picardie
|
| Posté le: Sam Nov 22, 2025 16:24 Sujet du message: |
|
|
L'un des problèmes actuelles, quand on fait de la reconstitution historique, c'est qu'on se base sur nos standard actuel.
La, je parle pas moral, mais physique.
La taille moyenne mondiale actuelle serai de 1m77. Elle a fortement augmenté au cours des 50-100 dernières années.
à l'époque antique, elle est en moyenne de 10 cm inférieur, peut être même plus pour les habitants du bassin méditerranéen.
Forcement, si les soldats sont plus petit, l'équipement est plus petit donc moins lourds, le bouclier, si il garde son diamètre d'1 mètre, couvre plus le soldats.
Même chose pour les frondeurs, l'efficacité de la fronde dépend de la longueur du fil qui retient l'objet, une personne plus petite lancera moins loin et moins fort qu'une personne plus grande.
| Hardric62 a écrit: | | Le retour général semble être que l'hoplite avec une cuirasse en métal (pas en linothorax) pèse *moins* que le légionnaire romain, qui est censé être établi comme supérieur à la manoeuvre (j'en profite pour rappeler que le scutum romain est sensé peser *10kg*. Si l'aspis 'pèse lourdement', le scutum devrait être bien pire). |
Pour les guerres de macédoine, les trois défaites macédoniennes sont expliquer, lors de la bataille de cynocéphales, on a une armée romaine de vétéran issue de la deuxième guerre puniques, face à une jeune armée macédonienne (certain ont 16 ans) dans une bataille impromptue, l'expérience et la souplesse d'utilisation des manipules romaines ont fonctionner.
Et à Pydna, on retrouve un peu les mêmes principes, la phalange contient, voir repousse la légion romaine, mais se fragmente durant son offensive et les manipules romaines s'engouffre dans la brèche.
Je crois que dans un épisode de "sur le champs", l'auteur explique justement le pourquoi de cette situation.
La phalange, sous Alexandre, joue le rôle de l'enclume, elle supporte l'attaque adverse pendant que la cavalerie et les troupes légère perce et détruise/encercle l'armée adverse, cependant avec le temps, le manque de cavalerie lourde et de troupe légère, fait que la phalange deviens l'élément offensif des armée grecque, or, lorsqu'elle avance, elle perd sa cohésion et deviens la proie des unités plus "mobile/souple", ce qu'est la légion romaine.
Quand à la légion romaine, à l'origine, elle combat comme une phalange grecque, d'ailleurs, les triarii sont des piquiers comme les hoplites, cependant, avec les guerres samnites, les romains doivent adapter leur armée, face à une infanterie légère, mobile, et qui combat dans les collines et montagne du centre de l'Italie, il retire les lances à leur hastati et princips, en fait des combattants au corps à corps, combat plus fatiguant et donc mettent en place la manipule pour alterné les lignes et permettre aux soldats de se reposer/soigner/ré-équiper. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Hardric62
Inscrit le: 20 Avr 2019
Messages: 217
Localisation: Dijon
|
| Posté le: Sam Nov 22, 2025 17:44 Sujet du message: |
|
|
| solarien a écrit: |
Pour les guerres de macédoine, les trois défaites macédoniennes sont expliquer, lors de la bataille de cynocéphales, on a une armée romaine de vétéran issue de la deuxième guerre puniques, face à une jeune armée macédonienne (certain ont 16 ans) dans une bataille impromptue, l'expérience et la souplesse d'utilisation des manipules romaines ont fonctionner.
Et à Pydna, on retrouve un peu les mêmes principes, la phalange contient, voir repousse la légion romaine, mais se fragmente durant son offensive et les manipules romaines s'engouffre dans la brèche.
Je crois que dans un épisode de "sur le champs", l'auteur explique justement le pourquoi de cette situation.
La phalange, sous Alexandre, joue le rôle de l'enclume, elle supporte l'attaque adverse pendant que la cavalerie et les troupes légère perce et détruise/encercle l'armée adverse, cependant avec le temps, le manque de cavalerie lourde et de troupe légère, fait que la phalange deviens l'élément offensif des armée grecque, or, lorsqu'elle avance, elle perd sa cohésion et deviens la proie des unités plus "mobile/souple", ce qu'est la légion romaine.
|
Oui, mais en fait, ça va devenir compliqué:
https://acoup.blog/2024/01/26/collections-phalanxs-twilight-legions-triumph-part-ib-subjects-of-the-successors/
Le modèle hellénique n'a *jamais* renoncé à la cavalerie comme son composant décisif, au sens où c'est celui dont on attend qu'il va gagner la bataille avec son attaque, précisément parce que c'est le modèle créé par Philippe et qu'Alexandre a utilisé pour conquérir l'empire perse. C'est celui où est le roi hellénistique, qu'il soit antigonide, lagide ou séleucide, et l'idéal est et reste celui de la cavalerie flanquant l'ennemi en perçant un point faible de sa ligne grâce à l'assistance de la phalange, avant de passer à un matraquage marteau/enclume.
Voir Raphia ou Antiochos III fait exactement ça... Et se foire parce qu'il n'arrive pas à empêcher sa cavalerie de partir piller le camp adverse avant que la bataille soit gagnée, ce qui lui fait perdre la bataille. A noter que Ptolémé essaie explicitement de parer ça en mettant sa propre élite et cavalerie sur son flanc gauche, le modèle hellénistique privilégiant la rupture sur le flanc gauche plus 'faible' de l'ennemi. Et il fait la même chose à Magnesia... Et se foire encore parce qu'il n'arrive pas à empêcher sa cavalerie de partir piller le camp adverse avant que la bataille soit gagnée.
La doctrine, elle a su évoluer depuis Alexandre, et il n'a jamais manqué de troupes d'accompagnement, même pour les Antigonides, le plus faible des trois principaux royaumes hellénistiques. Et ces monarques ne se sont pas privés d'innover, comme avec par exemple les Thureophoroi, infanterie moyenne clairement inspirée de l'exemple des Celtes et Galates après 280. L'armée séleucide de Magnésie, et celle de Raphia avec la lagide, ou les armées antigonides de Cynoscépahle et Pydna montrent que la phalange n'était pas toute seule, et que de toute façon, si elle est importante est peut pousser et gagner (les Ptolémés gagnent Raphia avec ce clash), elle reste pensée comme l'assistante de la 'vedette' de l'armée hellénistique, la cavalerie lourde suivant l'exemple de Philippe II et Alexandre. Bien sûr, avec amendements au modèle selon les ressources disponibles.
Ce qui n'empêche pas, en effet, le fait que la phalange puisse se fragmenter à l'usure dans un clash d'infanterie lourde. Il y a des essais pour articuler des blocs de la phalange autour d'unités comme de l'infanterie lourde issue des alliés grecs et italiens (Pyrrhus) ou des éléphants (Antiochos III à Raphia), mais ce n'est pas la doctrine standarde, et en effet, la phalange ne va pas, ne peut pas, manoeuvrer par taxeis de la même façon que ce que la légion fait avec les manipules puis les cohortes. Ce qui n'empêche pas la manœuvre. La phalange séleucide de Magnesia est capable de reculer pour prendre une formation défensive sur trois côtés quand ça tourne mal. Le bug, c'est que les éléphants, c'est facile à effrayer, et ce n'est vraiment pas une bonne idée d'articuler les lignes de la phalange autour de moyeux d'éléphants.
Et autant Pydna c'est le grand moment de la légion qui se glisse dans les interstices de la phalange, autant Cynoscéphales, c'est d'abord le fait que dans la bataille de rencontre, la gauche antigonide est surprise en cours de formation. Ce qui, soyons clair, reste en défaut de la phalange que cette dernière n'ait pas pu se mettre en place assez vite. Et un signe de supériorité du modèle militaire romain dans le domaine de la flexiblité en action quand ce modèle permet à un tribun de rafler une série de manipules du flanc droit pour tomber sur les arrières du flanc droit antigonide sitôt que l'occasion se présente. Et ce sont pas seulement des jeunots dans les rangs, mais aussi des hommes âgés. L'idée est que le royaume est à bout de souffle démographique.
Et ça c'est le plus gros problème du modèle hellénistique: Avec un système exclusif pour les populations dirigés, et qui recrute le coeur de l'armée, cavalerie et phalange, uniquement parmi les 'Macédoniens' (à comprendre comme catégorie sociale culturellement grecque, avec peu d'arrivée de sang 'étranger', la phalange égyptienne de Raphia est l'exception), les royaumes hellénistiques ont surtout le problème que les moyens humains pour ce coeur de l'armée sont limités, alors si défaite il y a... Les chances de rebondir sont plus que faibles. A comparer avec le modèle romain, qui a su mobiliser la population d'Italie autour de lui au point de réussir à survivre aux pertes énormes de la Seconde Guerre Punique.
Quant à l'idée que l'homme d'avant soit d'un physique plus petit, OK... Mais je renvoie à cette liste de panoplies que j'ai posté avant. l'hoplite, il est en fait plus léger que le soldat romain ou macédonien, et ces deux là se battent avec cette panoplie parfaitement bien. Je fais grâce de l'homme d'armes/noble médiéval tardif en plate complète...
Et rappel, tu parles ici surtout de la phalange macédonienne, pas la phalange hoplitique. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 2461
Localisation: Val de Marne
|
| Posté le: Sam Nov 22, 2025 22:40 Sujet du message: |
|
|
Comme j'en ai parlé précédemment, il faut aussi prendre en compte la psyché de la Grèce Antique, la prééminence de la virilité grecque "l'Andreia". Donc un bon combat est un combat au corps à corps. Tout autre moyen de combattre est déloyal, infamant, réservé aux non citoyens.
Par exemple une volonté d'interdire les armes de jet:
https://www.persee.fr/doc/reg_0035-2039_1916_num_29_131_7496
Ce sont les guerres en continue (celle du Péloponnèse a duré 27 ans), qui ont amené l'assouplissement des règles voir l'évolution de la façon de combattre. Equiper un hoplite coute cher. Souvent à la charge du soldat. Et que faire à la suite d'une défaite couteuse en hommes, on engage des mercenaires venants de plus petites cités-états, car ils étaient moins chers, mais moins bien équipés (linothorax vs cuirasse de bronze) donc leur utilisation amène à des compromis et un glissement progressif vers des tactiques d'utilisation de combattants armés légers.
Au Moyen Age, les règles de la Chevalerie ne disait pas autrement et l'église catholique a tenté de légiférer dans ce sens, comme lors du Concile de Latran en 1139, qui tenta d'en interdire l'utilisation de l'arbalète.
@anaxagore, la vidéo présente les camps des traditionnalistes et des hérétiques, non pas sur le fait que les combats hoplitiques étaient réglés avant même le choc par la décimation par les troupes de tirs mais sur le sens même de rechercher le choc.
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10613
Localisation: Toulouse (à peu près)
|
| Posté le: Sam Nov 22, 2025 23:48 Sujet du message: |
|
|
Alexandre n'avait-il pas le projet de former une phalange de jeunes perses ?
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Hardric62
Inscrit le: 20 Avr 2019
Messages: 217
Localisation: Dijon
|
| Posté le: Dim Nov 23, 2025 07:45 Sujet du message: |
|
|
| loic a écrit: | | Alexandre n'avait-il pas le projet de former une phalange de jeunes perses ? |
Il l'a fait, et ses troupes et généraux macédoniens ont détesté le concept à l'époque.
Après, quand ça a été leur tour de diriger, ils ont probablement moins détesté l'idée parce qu'ils avaient besoin des troupes, mais même comme ça, ont reste sur des doses homéopathiques, quand on peut trouver la trace dans les sources...
https://acoup.blog/2024/01/19/collections-phalanxs-twilight-legions-triumph-part-ia-heirs-of-alexander/
| Citation: | | Complicating this picture further, we have another ethnic category in Ptolemaic armies, that of ‘Persians.’ The Ptolemaic army has a place for most Egyptians, they fight as machimoi, get paid less than ‘Macedonians’ and don’t (usually) serve in the phalanx. But then we have soldiers noted as being ‘Persians.’ These are not, clearly, actual ethnic Persians or any sort of Iranian peoples – there really aren’t any of those in Egypt. Instead ‘Persian’ too is a fictional legal status. Under Alexander, there was briefly a program of training local youths (mostly elites) in Macedonian warfare and customs and the products of these programs were called ‘Persians,’ which fits into Alexander’s other failed efforts to try to fuse his Macedonian ruling-class with a broader Persian (and related peoples) ruling class. While those programs get shut down basically everywhere after Alexander’s death – as his successors instead set up ethnic hierarchies where Macedonians (and Greek-speakers) rule and all other people are ruled – it seems like it ran a little longer in Egypt, producing a class of ethnic Egyptians who were Hellenized in their customs and fighting style and legally coded as ‘Persians.’ In the second century, some number of Egyptians also earned ‘Persian’ status through military service and it seems like several generations in, some of those original ‘Persians’ end up reclassified as ‘Macedonians.’20 |
| Citation: | | For the Seleucids, of course, the matter was immediately more complex. Their empire, which stretched across much of what today would be Syria, Turkey, Iraq and Iran (inter alia), included precisely zero indigenous Macedonian communities. What they did have was both a chunk of Alexander’s army as well as a bunch of new Greek-speaking settlements populated mostly by folks we’d call Greeks but also some Macedonians. Early Seleucid rulers intensified this system, creating new poleis and settler-colonies (called katoikiai) in their domains (taking the land from the locals to do so) and offering land grants (kleroi) to entice Greek and Macedonian settlers to live there on the understanding that having one of these kleroi came with an obligation for military service.17 These settlers in turn were legally understood as ‘Macedonians’ (even if they were, in fact, ethnic Greeks) and so when our sources describe Seleucid armies and list the ‘Macedonians’ (before listing all of the other contingents; e.g. Livy 37.40) they are technically correct that these fellows are legally Macedonians. In turn, service in the phalanx itself seems to have remained restricted to these settlers, locking in its ‘Macedonian’ identity. It doesn’t seem like local subject peoples ever really filter into the ‘Macedonian’ legal category in the Seleucid Empire, though to be fair that may just be a lacuna in our evidence; if our sources for Ptolemies were as thin as those for the Seleucids, we’d think the same thing about them. |
Au-delà de ce compte-goutte, qui montre aussi la vulnérabilité du composant 'macédonien' de l'armée à une défaite avec le manque de 'sang neuf' qui entre, Raphia et sa seconde phalange 'égyptienne' reste l'exception. Et une exception que les Ptolémés se sont refuser de pérenniser, tant en recrutement qu'en égalité de statut. Sans surprise, ce genre de demi-mesures finit en révolte des soldats sous-considérés et sous-payés. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
malagava
Inscrit le: 27 Mar 2012
Messages: 554
|
| Posté le: Dim Nov 23, 2025 10:12 Sujet du message: |
|
|
J'avais cru comprendre que la cavalerie lourde n'avait jamais eu aucune chance contre
1) l'infanterie lourde disciplinée, équipée de lances pas trop courtes et avec un minimum de profondeur de rang, même en terrain ouvert (cavalerie cheval pas éléphants)
2) l'infanterie légère équipée d'arme de jet (arc, frondes), en terrain défendu
La cavalerie grecque / macédonienne n'était pas de la cavalerie lourde, et n'était pas équipée d'arc. Elle ne pouvait être efficace qu'en attaquant le point faible d'une formation d'infanterie, l'arrière, entraînant une débandade. C'est bien cela ? |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|
FAQ
Rechercher
Liste des Membres
Groupes d'utilisateurs
S'enregistrer
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
