Fantasque Time Line

[GUY2LUZ]

https://www.youtube.com/watch?v=Hj6_pzIrdIs

Une recherche expérimentale sur la guerre
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Pour Loyauté Maintenir

[le poireau]

[GUY2LUZ]

Je la suis également depuis plusieurs année et j'avais vraiment été emballé par le projet. Et ce d'autant plus que ma première armée DBM était une armée Grecs d'hoplites...
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Pour Loyauté Maintenir

[Capitaine caverne]

[Hardric62]

[Anaxagore]

Intéressant, je m'intéresse au même débat de mon côté. Et j'appartiens au camp 'hérétique' celui qui soutient que les phalanges arrivaient rarement au contact. Le vainqueur était généralement désigné par l'affrontement entre les tireurs (Peltastoï - lanceurs de javelots, Toxotès, archers et Spendonêtes, frondeurs). Un camp décimait l'autre et les Hoplites devait ensuite avancer sous une grêle de tirs et entraient souvent en déroute avant même d'arriver au contact.

A ce sujet, je conseille la lecture de l'Histoire militaire de Polybe

https://remacle.org/bloodwolf/historiens/polybe/index.htm
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Le Chat]

Je plussoie d'autant plus que j'y étais, d'ailleurs, on s'est sans doute croisé avec d'autres membres du Forum !
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"Tout fout le camp, je vous dis : la preuve : Shakespeare a réussi à écrire Henri VIII. Stallone, lui, n'est pas allé au delà de Rocky VI". (Le Chat, P. Geluck)

[Colonel Gaunt]

Donc tout ce que j'ai appris sur la grece antique, toute la légende sur la supériorité de Sparte est une fumisterie ? Les Homoioi ne foutaient rien sur le terrain et les victoires étaient acquises par les périèques et les hilotes qui détruisaient les troupes à distance ?

Pourtant la phalange spartiate ne comprenait que peu de troupes de tir historiquement, si on regarde les commentaires de Plutarque. Un mur "blindé" créeant la peur.

Comme disait Dilios à la bataille de Platée dans le film

[le poireau]

Même si le débat est passionnant, le problème qui se pose c'est que l'on dispose finalement de relativement peu d'exemples de batailles hoplitiques qui soient historiquement bien documentées. C'est à dire qui soient décrites dans les sources avec un certain niveau de détail ; suffisant pour en comprendre le déroulement matériel.
Et il s'agit le plus souvent des "grandes" batailles. Celles qui mettent aux prises les cités majeures ; cités qui disposent sans aucun doute des armées les plus élaborées (les plus diversifiées, les mieux organisées, les plus disciplinées, les mieux entraînées, etc.).
Pour ce qui de la majorité des "petits" affrontements entre cités, qui sont de très loin les cas les plus nombreux et les plus fréquents (l'état de guerre étant à peu près endémique en Grèce antique où les cités sont quasi perpétuellement en bisbille avec leurs voisines !)... et bien on en sait pas grand chose !
Et il est donc hasardeux d'essayer de tirer des conclusions générales à partir de ce faible nombre d'exemples.
Dans certains cas, il est indubitable qu'il y a nécéssairement eu choc entre phalanges, Leuctres en est le meilleur exemple.
Mais est-ce représentatif ? Est-ce une exception ou la norme ?
On en sait rien et l'état de nos sources ne nous permet pas de trancher.
Du coup ce qui est un peu génant dans les positions respectives des "orthodoxes" comme des "hétérodoxes" c'est que finalement elles reposent davantage sur des convictions personnelles que sur une analyse historique sourcée !
C'est en cela que ce genre de reconstiutions peuvent aider : à défaut de trancher le débat de manière définitive elles permettent déjà de tester les hypothèses et a minima d'éliminer celles qui en pratique s'avèrent matériellement impossibles ou improbables.
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)

[solarien]

On a plusieurs exemple de bataille entre hoplite, et on connait aussi d'autre récit de combat entre hoplite/phalange et d'autre formation militaire.

Pour ma part, je suis plus pour la thèse de l'évolution/adaptation.

le hoplite est le représentant du citoyen combattant, de la cité, il se doit de combattre.
De plus, l'équipement du hoplite est très défensif, donc assez peu sensible au arme des tireurs.
Les premiers combat entre hoplites étaient probablement traditionnel, le corps à corps.
Mais comme en Europe au 12ème 13ème siècle avec la chevalerie, les cités-état se sont adaptés en fonction des ressources, de la géographie et des relations locales.
Certains cités-états commençant à développer d'autre tactique, d'autre armes pour avoir/garder un avantage contre leur adversaire.
Avec l'apparition d'autre unités, de nouvelle tactique, et forcement, une armée qui à tendance à se spécialisé (archer crétois, cavalerie tarentine), se discipliner pour pouvoir y faire face.

[Hardric62]

[Colonel Gaunt]

Le problème est que dans les récits antiques, on a eu un exemple relaté tardif où l'infanterie légère l'a emporté sur les hoplites, la bataille de Sphactérie, durant la guerre du Péloponnèse. Le reste des récits de bataille, plus antérieurs, est centré sur les affrontements de hoplites.

Donc on ne peut pas dire formellement que c'est une absence de récits, de documentations ou bien de réécriture de l'histoire qui permet d'en déduire, à travers les zones d'ombre que les combats en Grèce antique n'étaient pas ce qu'ils étaient.
Si décimer à distance, flanquer les troupes lourdes par une infanterie légère, mobile, était la révolution tactique révolutionnaire pour écraser un mur de cuirasses et de boucliers, on aurait eu plus de récits dans ce sens, de batailles ou le résultat attendu fut des retournements de situation etc....

Un vrai mur de phalange, comme la tortue romaine (enfin tortue gauloise puisqu'apparemment ce sont nos "ancêtres" qui ont inventés le concept) laisse peu d'interstices pour que le combattant soit atteint par des projectiles.

Après la bataille de Sphactérie est un combat mineure dans le fait que les forces engagées n'étaient pas numériquement fortes, des deux cotés.

D'ailleurs c'est en partie pendant la guerre du Péloponnèse, que les troupes de légères comme les Peltastes ont pris plus d'importance, les affrontements réguliers décimant les hoplites, il a bien fallut combler les trous pour reconstituer les armées.

Alors le débat sur le fond n'est pas faux mais à voir comme une évolution historique, tactique et stratégique de la guerre en Grèce antique.
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net

[Anaxagore]

Une partie des questions que vous posez ont des réponses données par les auteurs antiques.
Pour la parenté entre la phalange hoplitique et la phalange macédonienne, il faut savoir que la phalange macédonienne est née après la phalange hoplitique et est le résultat à la fois d'une particularité locale et... du manque de pognon des Macédoniens. Comme les intervenants l'ont remarqué, l'hoplite est combattant d'élite (mais moins que le cavalier, quoi que vous en pensiez), les cnéides (jambières), le casque corinthien et le bouclier ôplon sont tous en bronze. Les Macédoniens ont opté pour une lance très longue (la Sarisse, de 5 à 7 mètres selon la position dans la phalange) mais un armement plus léger.

A l'origine leur armement et la longueur de leur lance étaient minutieusement calculée pour rendre la phalange dévastatrice contre tout type d'ennemi. Il existait par exemple une grande différence d'armement entre le pézhétairoi au premier rang de la phalange qui avait une linothorax et des cnémides, et celui du dernier rang qui ne portait qu'une tunique, un bouclis léger (aspis ou pelta) ainsi qu'un casque léger de type pilos (typiquement macédonien)

[Hardric62]

[Colonel Gaunt]

En finalité, tout est question de date et de période.
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