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Heorl
Inscrit le: 19 Mar 2023
Messages: 652
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 Posté le: Jeu Juil 17, 2025 15:22 Sujet du message: |
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| canonrichelieu a écrit: | | Wings: détrompe toi, le 7ème corps US est en repos en vue de son déploiement vers la Lorraine. Les Français utiliseraient ces forces pour son coup de bluff et si le bluff échoue, le 7ème corps US viendrait en support pour percer la poche de St Nazaire. |
Le VIIth US Corps a quitté la région dès Brest pacifié et se trouve en ce moment en regroupement dans la plaine champenoise pour repos et reconstitution.
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"Un sub' qui s'ennuie, c'est un sub' qui fait des conneries"
Les douze maximes de l'adjudant-chef
"There's nothing more dangerous than a second lieutnant with a map"
US Army adage |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 2876
Localisation: Mittlemeerküstenfront
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| Posté le: Jeu Juil 17, 2025 18:24 Sujet du message: |
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Bonjour,
canonrichelieu a écrit :
| Citation: | | Pour la poche de Quiberon, je ne pense pas qu'elle résistera bien longtemps, certes il y a la batterie du Bégo mais ces canons sont orientés vers la mer (une opération commando pourrait être organisé pour se saisir de vive force de la batterie intacte, les canons d'un calibre de 340mm n'ont été que peu utilisés et pourraient servir à réarmer deux tourelles d'un cuirassé classe Provence), |
Certes, on pourrait récupérer les canons intacts mais de là à les installer dans une tourelle de la Provence, il y loin de la coupe aux lèvres.
Les affûts des pièces terrestres sont différents de ceux des tourelles de bord.
Il faut renvoyer les pièces à Ruelle pour modifier les emplacements des tourillons puis les envoyer à Toulon pour les mettre en place sur la Provence, ce qui va demander du temps, beaucoup de temps.
Et de temps on n'en n'a pas car, en ce mois de juillet 1944, la Provence est sur le point d'appareiller de Mers El Kébir pour l'océan Indien où on compte plus sur sa DCA moderne et ses moyens radios que sur son artillerie principale.
De plus, le navire est usé et si la guerre ne continuait pas dans le sud-est asiatique, il aurait déjà été placé en réserve.
Et aussi, avec les sabotages effectués lors du GD, Ruelle n'est plus qu'une coquille vide, les artificiers de la Marine s'en sont donné à cœur joie pour détruire tout ce qui ne pouvait pas être déménagé.
Si raid, il doit y avoir sur Quiberon, on oublie ou alors on lance un assaut "lourd" en règle pour faire tomber la festung.
@+
Capu
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Aux Postes de Propreté - Mouillé, c'est lavé ! Lavé, c'est propre ! - Rompre des Postes de Propreté |
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Wings
Inscrit le: 11 Mar 2022
Messages: 930
Localisation: U.S.A
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| Posté le: Jeu Juil 17, 2025 18:49 Sujet du message: |
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| canonrichelieu a écrit: | | Wings: détrompe toi, le 7ème corps US est en repos en vue de son déploiement vers la Lorraine. Les Français utiliseraient ces forces pour son coup de bluff et si le bluff échoue, le 7ème corps US viendrait en support pour percer la poche de St Nazaire. |
Comme l'a dit Heorl, il n'y a plus de corps U.S. dans le coin. Et puis, meme s'il y en avait un, quel serait l'intéret de l'engager? Eisenhower, Patch et Bradley n'ont aucun intéret a engager une DI qui pourrait etre bien plus utile en Allemagne.
Saint-Nazaire est juste stratégiquement sans importance pour eux.
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"It takes the Navy three years to build a ship. It will take three hundred years to build a new tradition. The evacuation will continue." Sir Andrew Cunningham, Mai 1941
"Let me soar! [...] I need no great host, just [Tyene]" - Nymeria Sand, AFFC II |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 4285
Localisation: Agathé Tyché
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| Posté le: Ven Juil 25, 2025 16:47 Sujet du message: |
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| Citation: | | Les archives saisies aux gares de Drancy et Compiègne dressent déjà un tableau macabre montrant la déportation « vers la Pologne » de plusieurs dizaines de milliers de personnes, pour beaucoup juives, en général dans des convois distincts de ceux réservés aux Résistants. Mandel cache bien à quel point la nouvelle l’émeut : on sait ce que les Soviétiques ont découvert en Pologne, or de nombreux convois, de 1942 jusqu’au mois de mai dernier, mentionnent clairement Auschwitz comme destination… |
Ce court texte m’a dès sa lecture posé quelques petits problèmes, qu’il m’a fallu identifier avant que de rechercher et retrouver les éclaircissements
— Premier point : “en général dans des convois distincts”
Non : Toujours en convois distincts ! Pour la raison que la déportation des "Juifs-parce-que-Juif", à destination des centres de mise à mort, dépend exclusivement de la sous-section a “Transport” (Sturmbannführer Günther et Haupsturmführer Novak) de la section 4 “Juifs” (Obersturmbannführer Eichmann) du Bureau B “Sectes” de l’Amt IV “Gestapo” (Gruppenführer Müller) du RSHA.
C’est cette section B4 qui détermine le nombre de déportés à transporter et leur lieu de destination et en informe la Reichsbahn, tout particulièrement les bureaux “33" présents dans tous les territoires administrés ou occupés, qui se charge de son côté de trouver le nombre de wagons nécessaires, les créneaux horaires — opération complexe, car il faut jongler avec tous les autres trains : voyageurs “ordinaires”, fret "civil" et convois militaires de troupes armement et munitions qui sont normalement prioritaires sur les civils, guerre oblige — ainsi que de la facturation. (Même en wagon à bestiaux, le transport est classé “voyageurs” et facturé à l’organisateur. Tarif de 3ème classe : 4 pfennig du km, demi-tarif pour les moins de 10 ans, gratuité pour ceux de moins de 4 ans. Tarif de groupe à compter de 400 “passagers”)
Les "Juifs-détenus-pour-autre-cause" (comme Primo Lévi, arrêté plus en tant que “résistant” que “Juif”) dépendent, eux, des représentants locaux des Bureaux C “Détentions” et D “Territoires occupés”, qui s’organisent indépendamment de leur côté pour le transport de leurs “protégés” vers les KZ “ordinaires”, même si toujours avec les bureaux 33.
— Second point : “vers la Pologne”, “destination Auschwitz”.
Auschwitz, pour les Allemands, n’est pas en Pologne, mais dans le district de Kattowitz, Reichsgau Oberschlesien....
Et la question est donc : que savait Mandel de façon certaine du sort des Juifs ?
OTL, depuis le déclenchement de Barabarossa, les témoignages et rapports crédibles se sont succédés et accumulés quant aux massacres puis à l’extermination en centres spécialisés de mise à mort. Il y eut même des déclarations solennelles, comme celle, commune aux gouvernements alliés et au Comité national français, du 17 décembre 1942.**
Pourtant, comme l’écrivent Paxton et Marrus dans Vichy et les Juifs : “Tout se passe comme si cette réalité insoutenable devait être sans cesse redécouverte et réaffirmée pour ceux qui ne pouvaient ou ne pouvaient y croire.” Sont cités parmi ces sceptiques, outre le ministère britannique des Affaires étrangères, de nombreux hauts responsables juifs : le Judenreferat de Bratislava refuse de croire le récit de Rudolf Vrba, évadé d’Auschwitz en avril 1944 avec un camarade.
D’autant que ses témoignages sont contrebalancés par un autres élément, hélas irréfutable : des Juifs déportés sont employés par la machine de guerre nazie. Primo Lévi, chimiste, résistant italien et Juif, déporté à Auschwitz, travaille à la Buna... Dès lors, l'idée que, comme le Manchester Gardian a pu l’écrire (31 août 1942) “la déportation des Juifs signifie que les muscles des Juifs sont nécessaires à l’effort de guerre allemand” est parfaitement recevable. Envisager qu'au beau milieu d'une guerre "existentielle", les nazis puissent se passer d'une importante force de travail dépasse l'imagination et est contraire à toute rationalité... Voilà pourquoi, même en dehors de tout soupçon de propagande, on en vient à douter des témoignages même les plus accablants...
Alors, pourquoi Mandel ne pourrait-il pas penser, bien qu’informé de ce qui se passe en Pologne, “abattoir principal des nazis” mais beaucoup trop civilisé pour accepter sérieusement l’idée que les Allemands, même nazis, soient tombés à un tel état de barbarie, bien qu’inquiet pour le sort des Juifs de France, que ceux envoyés à Auschwitz l’ont été, comme le dit l’euphémisme recommandé par l’administration militaire en France, au titre du Verschikung zur Zwangsarbeit, le travail forcé, tandis qu'il a des doutes sur l'Umsiedlung le "transfert de populations", autre euphémisme qui permet de rendre crédible la déportation des enfants ? En bref et pour résumer : Mandel se refuse à croire ce qu'il sait et espère qu'il n'est rien de ce dont il a peur qu'il soit vrai...
Par ailleurs, lors de la prise du camp, les Soviétiques n’ont trouvé aucune trace concrète de l’extermination : il ne restait que des moribonds, dont l’état physique et les témoignages étaient suffisants pour se rendre compte des effroyables conditions de détention — d’autant qu’il s’agit, dès l’ouverture en août 1940, d’un camp d’extermination, selon l’expression même des bourreaux — sans avoir besoin d’envisager un complexe d’extermination spécifique matérialisé par les ruines des Krémas de Birkenau mais dont l’écrasante majorité des détenus ignoraient même l’existence, .
Ce n’est vraiment qu’après la capitulation, que les faits étant devenus accablants, les doutes ont été balayés et que l’ordre d’extermination donné par Hitler en septembre ou octobre 1941, geheime Reichssache, a cessé d’être un secret pour devenir la plus sombre des réalités.
** https://fr.wikisource.org/wiki/D%C3%A9claration_interalli%C3%A9e_du_17_d%C3%A9cembre_1942
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Vous aimerez la paix comme le temps qui sépare deux guerres. (F. Nietzsche) |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 12511
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Ven Juil 25, 2025 16:50 Sujet du message: |
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Popopo je t'invite à relire Lublin FTL.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 15249
Localisation: Paris
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| Posté le: Ven Juil 25, 2025 17:30 Sujet du message: |
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Et l'opération Moïse (décembre 43, Janvier 44).
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 4285
Localisation: Agathé Tyché
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| Posté le: Ven Juil 25, 2025 19:28 Sujet du message: |
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| demolitiondan a écrit: | | Popopo je t'invite à relire Lublin FTL. |
Oui, et alors ? Lublin 39, c'est ça :
Qu'est-ce qui change FTL ?
Et qu'est-ce que ça change à la question principale ?
Croire malgré les témoignages ... Espérer que malgré tout... C'est pas possible d'avoir fait ça... "Ils" sont civilisés, après tout....
Paxton, Hiller (oui, Hiller, parce que pour ma remarque n°1, sur le fait qu'on mélange pas les torchons et les serviettes, même dans les trains...), y racontent n'importe quoi parce qu'ils parlent d'OTL et que vraiment, FTL, ça n'a rien à voir ?
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 12511
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Ven Juil 25, 2025 19:31 Sujet du message: |
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Oui ben relis la chrono et tu verra de quoi je parle.
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014
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Localisation: Agathé Tyché
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| Posté le: Ven Juil 25, 2025 20:42 Sujet du message: |
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| demolitiondan a écrit: | | Oui ben relis la chrono et tu verra de quoi je parle. |
Laquelle ? Quelle page ?
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 12511
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Ven Juil 25, 2025 21:00 Sujet du message: |
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Ecoute, tu nous dit : cet aspect de la chrono pose problème, sur la base de tel extrait, parce que ci/ca,
Nous te répondons de bien vouloir considérer l'ensemble de la chrono - qui fait quelques volumes je te l'accorde - dont notamment les libérations de camp de concentration, les missions de reconnaissance et autres aspects indiqués par Casus.
Sur ces bases, si ensuite tu relève une incohérence, nous pouvons en débattre. Mais nous n'allons pas tout reprendre et modifier le travail depuis 42 sans éléments factuels, que je t'encourage à trouver.
Pour ma part, je suis actuellement en train de me battre pour finir le mois de juillet - j'ai promis à Casus, une promesse est une promesse chez moi. Alors, je n'ai tout simplement pas le temps de disséquer l'ensemble de mon travail (que j'ambitionne néanmoins complet et cohérent) ainsi que celui du travail d'autrui (car je n'y ai pas autorité). Le chasseur soulève les lièvres, mais il le fait à bon droit de sa propre expertise.
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 4285
Localisation: Agathé Tyché
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| Posté le: Ven Juil 25, 2025 21:03 Sujet du message: |
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Ah ! Dernier petit détail...
Il va de soi que les tarifs appliqués aux "passagers" des convois IV Ba s'appliquaient à ceux relevant des bureaux C et D. Ce qui explique bien sûr que les Résistants, otages et autres étaient expédiés en Allemagne par paquets d'au moins 400... Rapiats comme ils étaient, les SS n'allaient quand même pas rater l'occasion d'un tarif réduit !
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10517
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Sam Juil 26, 2025 12:05 Sujet du message: |
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Merci à ChtiJef pour ces infos qui peuvent très utilement compléter une annexe ou un passage de la chrono. Comme disent démodant et Casus, n’hésite pas à proposer des ajouts ou corrections, la FTL est bâtie ainsi et c’est très bien comme ça !
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 2876
Localisation: Mittlemeerküstenfront
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| Posté le: Ven Aoû 08, 2025 19:11 Sujet du message: |
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Bonsoir
Au 31 juillet pour les squadrons belges rentrant chez eux :
| Citation: | | Symboliquement, lorsque le dernier avion du 346 a décollé, le drapeau belge est amené devant un détachement britannique qui joue la Brabançonne, bien qu’il n’y ait plus guère de Belges pour l’entendre. |
Le drapeau belges est rentré et non pas amené. Lors des couleurs du soir ou du transfert d'un bâtiment ou d'une base d'une nation à l'autre, on rentre le pavillon.
Si on est conduit à se rendre, on amène le pavillon.
@+
Capu
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Aux Postes de Propreté - Mouillé, c'est lavé ! Lavé, c'est propre ! - Rompre des Postes de Propreté |
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