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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11751
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 Posté le: Jeu Juil 10, 2025 11:42 Sujet du message: |
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| Monomaker a écrit: |
Par contre, je pense que si les français parviennent à récupérer un bout de la Sarre (genre Sarrelouis), il n'y a pas de raison que les autres pays du Benelux n'essaient pas en prenant eux aussi quelques km² de plus qu'OTL. Les Pays-Bas pourraient demander l'île de Borkum et une ville un peu importante, par exemple Emmerich am Rhein (32 000 habitants) où on parle un dialecte néerlandais. |
Excellente remarque, et c'est d'ailleurs une excellente raison pour ne PAS répondre aux demandes même les plus justifiées. Encore une fois, les Américians (et FD Roosevelt en tête) sont opposés à toute revendication territoriale pour ne pas risquer de légitimer à nouveau, encore une fois, le bon vieux axiome : "La situation ne te plait pas? Déclenche une guerre..." Le but des Nations Unies (c'est écrit dans l'acte de fondation) est de rendre la guerre Hors-la-Loi.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 5205
Localisation: Thailande
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| Posté le: Jeu Juil 10, 2025 12:55 Sujet du message: |
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Je n'ai pas d'opinion bien arrêtée concernant les Pays-Bas, mais s'agissant de la Belgique et du Grand-duché de Luxembourg, les revendications territoriales devraient se limiter au rétablissement des frontières de 1939, qui consacrent les gains territoriaux accordés par le Traité de Versailles en 1919, et pas beaucoup plus.
Les ambitions belges en la matière avaient été rognées et contrariées en 1919, alors que l'appétit pour déplacer les frontières était infiniment plus élevé. Les velléités du gouvernement belge en 1945-49 d'arracher quelques lambeaux supplémentaires à l'Allemagne ont fait long feu, et il n'y avait aucun soutien populaire en leur faveur.
En fait, l'opinion qui prévaut encore aujourd'hui en Belgique (et là-dessus les Wallons et les Flamands se rejoignent), c'est qu'il n'y a aucun avantage matériel à compter des Germanophones en Belgique, et qu'on en a déjà bien assez comme ça (un peu moins de 80.000 en 2024).
Pour ce qui est des Pays-Bas, l'essentiel de leur attention sera vraisemblablement dirigé vers les moyens de reprendre pied et de récupérer les Indes Néerlandaises, qui représentent un atout économique et géostratégique incomparablement plus vaste que quelques arpents d'Allemagne contigus a1 leur frontière en Europe. Les Néerlandais sauront vite que la sympathie en leur égard est très limite2e, et ils ne voudront pas se mettre à dos les Etats-Unis plus que nécessaire et aggraver leur profil d'affreux colonialistes en Asie en passant en plus pour d'abominables impérialistes en Europe.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 4324
Localisation: Agathé Tyché
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| Posté le: Jeu Juil 10, 2025 13:27 Sujet du message: |
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Si on nous rend (oui, rendre...) Sarrelouis, qu'on nous rende Landau aussi : ces deux villes françaises ont été perdues en même temps et pour le même motif : la punition du crime des Cent-Jours...
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Les vérités sont des illusions dont on a oublié qu'elles en sont (F. Nietzsche) |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2871
Localisation: Picardie
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| Posté le: Jeu Juil 10, 2025 14:58 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | OTL, Roosevelt s'est opposé à des changements de frontières en Europe de l'Ouest. Pourquoi aurait-il une opinion différente en FTL? Et ne me dite pas que la guerre a été très différente en FTL... premièrement, il ne le sait pas. Deuxièmement, il n'a pas démembré l'Allemagne comme certains le demandait en OTL. Il croyait à l'état de droit et à la légitimité des nations, ainsi qu'à l'inviolabilité des frontières. Il voulait la paix en Europe pas jeter les ferments d'une nouvelle guerre en bafouant les peuples. |
OTL, les pays européens sont trop affaibli pour pouvoir imposer voir même proposer quelque chose aux américains. De même, comme les USA peuvent considérer avoir fait tout le boulot, c'est leur point de vue qu'ils vont suivre.
FTL, les pays européens peuvent dire qu'ils ont fortement contribué à la victoire sur l'Allemagne, qu'ils ont même récupérer des territoires avant l'aide des USA.
De plus, les dirigeants américains ont été plus influencé par les "propositions" et avis des dirigeants européens.
En plus, on peux utiliser l'argument de la WWI, le pays ayant subi le moins de "dégâts" suite à la WWI, l'Allemagne, est celui qui à déclencher la WWII, alors que les pays issue du démembrement de l'Autriche-Hongrie et de l'empire Ottomans, n'avaient plus les moyens de faire un conflit, c'est en s'alliant à l'Allemagne qu'ils ont pus jouer un rôle mineur dans cette guerre.
Donc, le meilleur moyen d'empêcher une nouvelle guerre en Europe, c'est de fragmenté l'Allemagne.
De plus, les demandes européennes ne bafoue pas vraiment le droit des nations et les désirs des peuples. (je pense que durant l'hiver 44-45 et 45-46, celui qui fournira de la nourriture à la population allemande aura son soutien, surtout si on leur dit qu'en devenant français, belge, luxembourgeois ou hollandais, ils seront prioritaire pour le nourriture, les vêtements, etc etc)
AMHA, je pense qu'on devrait laisser plusieurs possibilité sur l'avenir de certains territoire de l'axe, rien n'empêche d'avoir des territoires annexé ou autonome pendant plusieurs années puis rattaché par un référendum dans les années 50-60 (comme la Sarre OTL)
| Anaxagore a écrit: | | Excellente remarque, et c'est d'ailleurs une excellente raison pour ne PAS répondre aux demandes même les plus justifiées. Encore une fois, les Américians (et FD Roosevelt en tête) sont opposés à toute revendication territoriale pour ne pas risquer de légitimer à nouveau, encore une fois, le bon vieux axiome : "La situation ne te plait pas? Déclenche une guerre..." Le but des Nations Unies (c'est écrit dans l'acte de fondation) est de rendre la guerre Hors-la-Loi. |
pas faux, mais d'un autre coté, cette revendication territoriale légitime pourrai, si elle est accepté, empêcher un nouveau conflit car le pays qui pourrait faire la guerre serai trop faible pour pouvoir la faire, ou dans une situation ou il sait qu'il ne pourra jamais gagner la guerre.
L'autre question sera aussi de savoir si les européens ont déjà prévus des plans après guerre entre 1939 et décembre 1941 ou non.
Car si c'est le cas, les européens auront des propositions, plans, projets qu'ils pourront présenter au américains. Et même si Roosevelt est contre certains projets, ces conseilles ou généraux ou membres du congrès pourraient se montrer favorable et inciter à suivre en partie ou totalement les dites propositions. |
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GAULLISTE 54
Inscrit le: 18 Juin 2013
Messages: 845
Localisation: Nancy
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| Posté le: Jeu Juil 10, 2025 15:39 Sujet du message: |
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Le résultat de tout ça c'est un traité de Versailles bis ! On caonnait le résultat...
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Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle
"Qui s'y frotte, s'y pique !"
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mikey1983
Inscrit le: 17 Fév 2010
Messages: 543
Localisation: Helsinki, Finland
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| Posté le: Jeu Juil 10, 2025 16:14 Sujet du message: |
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Regarding "hurting" Germany sufficiently to prevent another war 20 years down the line... first of all, like in OTL, Germany is going to lose significant territory in the east as Poland is "compensated" with territory east of the Oder-Neisse line, with East Prussia extinguished as it is divided between Poland and the USSR. Second, with Germany divided into Allied and Soviet occupation zones (the demarcations to be determined later in FTL), any concerns of German revanchism will be more than remote. Especially when the Cold War inevitably picks up and the future West and East Germanies and their militaries are pitted against each other, with the inner German border and divided Berlin being the likeliest frontline in a hypothetical World War III - for a few hours at least, before the nukes would fly and both Germanies came to resemble the surface of the Moon...
As it is, I concur with the others that there would not be much appetite for border changes in Western Europe beyond affirming the 1939 borders. The only possible exception to this that I can see is the status of Saarland, though even then the likeliest options would be either independence or rejoining (West) Germany. |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2871
Localisation: Picardie
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| Posté le: Jeu Juil 10, 2025 18:00 Sujet du message: |
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| GAULLISTE 54 a écrit: | | Le résultat de tout ça c'est un traité de Versailles bis ! On caonnait le résultat... |
Pas vraiment, le traité de Versailles part sur de mauvaise base :
- Un allié (USA) qui rejoint la guerre avec des conditions de paix non négociable.
- Un armistice imposer à la fois au allemands, mais pour finir aussi à l'entente car pourquoi perdre des hommes alors qu'on va rien gagner en plus si on continue la guerre.
( Une paix politique car tout les généraux voulaient que les armées de l'entente entre en Allemagne pour montrer qu'ils avaient gagner)
- Une armée allemande qui impose au gouvernement une paix puis affirme après que c'est leur gouvernement qui à imposer la paix.
- Des pertes territorial importante en surface mais pour finir assez faible en poids économique. (excepter les Sudètes)
FTL, rien que le fait que les armées alliées parcourent le sol de l'Allemagne devrait faire comprendre au allemands qu'ils ont perdus, et que les territoires qu'ils doivent céder, c'est une juste compensation.
De plus, c'est pas comme si la France demander l'annexion du Bade-Wurttemberg ou de la totalité du Palatinat, ici, au pire, ce serait toute la Sarre + des rectification de frontière, qui pourrait d'ailleurs être en partie compenser. |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 5205
Localisation: Thailande
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| Posté le: Jeu Juil 10, 2025 18:29 Sujet du message: |
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En 1945, on n'est plus sous Louis XV, quand les traités de paix se soldaient par le passage de quelques provinces du vaincu au vainqueur, au mépris des populations.
De plus, annexer des provinces allophones est une très mauvaise affaire, du moins pour un pays démocratique soucieux de respecter le droit des individus. En Belgique, on connaît les affres d'être un pays hétérogène, ce qui complique tout et menace en permanence la stabilité de l'état et la paix civile.
Alors, rectifier une frontière pour résoudre un irrédentisme hérité du passé et apaiser un point de tension est une chose, mais arracher pour satisfaire un impérialisme d'un autre temps des populations a leur pays d'origine et en faire des Malgré Eux, c'est une absurdité cruelle et criminelle.
Et surtout, pourquoi? Pour gagner quoi? Ce n'est pas comme si le sous-sol recelait des métaux précieux ou du pétrole, ou des industries de pointe. Franchement, il faut mettre au rebut ces réflexes d'un autre temps. Je suis très critique de FDR en 1944-45, mais sur ce point précis, force est d'admettre qu'il avait parfaitement raison de s'opposer aux annexions et aux velléités de morcellement.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2871
Localisation: Picardie
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| Posté le: Jeu Juil 10, 2025 19:04 Sujet du message: |
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| JPBWEB a écrit: | En 1945, on n'est plus sous Louis XV, quand les traités de paix se soldaient par le passage de quelques provinces du vaincu au vainqueur, au mépris des populations.
De plus, annexer des provinces allophones est une très mauvaise affaire, du moins pour un pays démocratique soucieux de respecter le droit des individus. En Belgique, on connaît les affres d'être un pays hétérogène, ce qui complique tout et menace en permanence la stabilité de l'état et la paix civile.
Alors, rectifier une frontière pour résoudre un irrédentisme hérité du passé et apaiser un point de tension est une chose, mais arracher pour satisfaire un impérialisme d'un autre temps des populations a leur pays d'origine et en faire des Malgré Eux, c'est une absurdité cruelle et criminelle.
Et surtout, pourquoi? Pour gagner quoi? Ce n'est pas comme si le sous-sol recelait des métaux précieux ou du pétrole, ou des industries de pointe. Franchement, il faut mettre au rebut ces réflexes d'un autre temps. Je suis très critique de FDR en 1944-45, mais sur ce point précis, force est d'admettre qu'il avait parfaitement raison de s'opposer aux annexions et aux velléités de morcellement. |
En 1945, la Sarre possède du charbon et des industrie lourde, c'est ce qu'il y a de mieux à l'époque au niveau économique.
Ensuite, pour les populations, c'est un peu compliqué. La Sarre, comme dans un sens le Luxembourg, l'Alsace et la Belgique sont à cheval sur 3 zones d'influence culturelle "française, allemande, neerlandaise".
Jusqu'en 1815, il s'agit de ville française, et même après, jusqu'en 1870, elles sont plus dans la zone culturelle française que allemande, ce qui fait qu'en 1945, la France peux très bien dire que la Sarre est une région française dont les allemands ont chassé les habitants locaux ou les ont forcés à devenir allemands.
De plus, l'Alsace en France à un statut à part, et dans le cas ou la Sarre serait annexé, elle pourrait avoir le même statut que l'Alsace.
De plus, on a une contradiction, d'un coté, FDR interdit à la France, la Belgique et les PB d'annexer certain territoire qui pourrait être considérer comme français, belge, hollandais, mais d'un autre coté, en Prusse, en Pologne, les soviétique repousse les allemands et les polonais de leur villes historiques pour pouvoir les annexer et FDR ne fait rien contre cela.
De plus, dans le pacifique, les américains vont quand même allégrement se servir en annexant/occupant des iles qui appartenaient au japonais.
FDR est aussi un réaliste, et si les européens réussissent à prouver au peuple et la presse US que ces "rectifications" de frontières sont parfaitement légitime et en accord avec les populations locales, FDR ne pourra rien faire.
En plus, a cette époque, il commence à être gravement malade, incapable d'agir et c'est ces conseiller et sa femme qui vont diriger le pays à sa place, donc si on réussit à les convaincre, cela peut marcher.
Il faut se replacer dans le contexte de l'époque, pour la France, la Belgique et les PB, ils ont le souvenir de la WWI, et de la "trahison" US après 1919, et pour eux, le maintien américain après guerre n'est pas établie, donc le seul moyen d'assurer sa sécurité, c'est d'avoir plus de territoire, des territoires plus facile à défendre et le droit des peuples, les allemands l'ont perdus quand ils ont annexer des territoires belges, hollandais, français sans traité de paix, et massacrer des populations locales au mépris des lois de la guerre.
C'est juste le retour de baton.
| JPBWEB a écrit: | En 1945, on n'est plus sous Louis XV, quand les traités de paix se soldaient par le passage de quelques provinces du vaincu au vainqueur, au mépris des populations.
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Je tiens a te rappeler qu'en 1870, soit 70 avant la WWII, les allemands se sont pas poser de question quand ils ont annexer l'Alsace-Lorraine.
et qu'en 1918, lors du traité de Brest-Livosk, ils se sont toujours pas poser de question quand ils ont annexer la Pologne et l'Ukraine.
et pourtant, l'empire allemand était certes une monarchie-autoritaire, mais une monarchie autoritaire avec une constitution et un parlement élue démocratiquement (semblable à celui du RU ou du parlement US). |
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Nonoryan
Inscrit le: 03 Mai 2013
Messages: 179
Localisation: Moulins
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| Posté le: Jeu Juil 10, 2025 19:14 Sujet du message: |
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il y a longtemps, on avait déjà évoqué ça,
rectifications de frontière dans les Alpes au détriment de l'Italie, ou aussi quelques iles et ilots entre Corse et Sardaigne, à la rigueur quelques ilots ou ile de l'Archipel Toscan, ile d'Elbe, de Montecristo, etc..... peut être pas l'ensemble de l'archipel
même si l'Italie est amené à perdre ses colonies
quelques 100aines de kms pris sur la Libye au profit de la Tunisie, de l'Algérie française, de l'AOF (Tchad), une bande de quelques 10aines de km le large sur toute de la frontière Sud, et éventuellement inclure Koufra, Ghadamès et Ghat
sur l'Erythrée et la Somalie, pareil pour éventuellement donner accès à la mer Rouge à l'Ethiopie, et agrandir la CFS
Sur l'Allemagne, revenir à la frontière d'avant 1815 le Rhin et le Luxembourg La paix du Congrès de Vienne qui plaçait les bas en France et les hauteurs en territoire prussien puis allemand. Et quelques iles du Rhin
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Colonel John "Hannibal" Smith: "J'adore quand un plan se déroule sans accrocs" |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 4324
Localisation: Agathé Tyché
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| Posté le: Jeu Juil 10, 2025 20:30 Sujet du message: |
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Assez avec le "gentil" Roosevelt qui parlait (sans rire) d'arracher mes parents à leur propre pays (à savoir la France, évidemment) !
Non aux annexions "impérialistes", oui aux Etats dessinés par moi sans demander l'avis des futurs citoyens : C'est ça, le respect du "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" ?
Faux-cul, faux-jeton et impérialiste de première...
Comme l'autre Roosevelt : Theodor.
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Les vérités sont des illusions dont on a oublié qu'elles en sont (F. Nietzsche) |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
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Localisation: Thailande
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| Posté le: Jeu Juil 10, 2025 22:31 Sujet du message: |
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| ChtiJef a écrit: | Assez avec le "gentil" Roosevelt qui parlait (sans rire) d'arracher mes parents à leur propre pays (à savoir la France, évidemment) !
Non aux annexions "impérialistes", oui aux Etats dessinés par moi sans demander l'avis des futurs citoyens : C'est ça, le respect du "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" ?
Faux-cul, faux-jeton et impérialiste de première...
Comme l'autre Roosevelt : Theodor. |
Je n'ai pas dit que FDR était "gentil". Simplement, il avait raison de s'opposer aux rectifications de frontières d'une trop grande ampleur en Europe de l'ouest.
Les annexions commises par l'URSS, l'expulsion de populations allemandes, les concessions faites à Staline à Yalta etc. sont autant d'erreurs et de décisions hautement critiquables. Mais pour ce qui est de l'Europe de l'Ouest, imaginez ce que serait aujourd'hui la situation si les territoires mentionnés plus haut avaient changé de main en 1945. Au moins en 1919-20, la SDN avait organisé des plébiscites dans les régions concernées...
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Konrad Adenauer |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
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| Posté le: Jeu Juil 10, 2025 23:39 Sujet du message: |
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| JPBWEB a écrit: | Je n'ai pas dit que FDR était "gentil". Simplement, il avait raison de s'opposer aux rectifications de frontières d'une trop grande ampleur en Europe de l'ouest.
Les annexions commises par l'URSS, l'expulsion de populations allemandes, les concessions faites à Staline à Yalta etc. sont autant d'erreurs et de décisions hautement critiquables. Mais pour ce qui est de l'Europe de l'Ouest, imaginez ce que serait aujourd'hui la situation si les territoires mentionnés plus haut avaient changé de main en 1945. Au moins en 1919-20, la SDN avait organisé des plébiscites dans les régions concernées... |
On est pas dans le même ordre de grandeur que l'URSS de Staline, si on imagine que la France annexe totalement la Sarre, c'est environ 2500km2 en plus, avec d'autre rectification de frontière, on arriverai grand max à 3000Km2, on est pas dans les 80 000 Km2 fait par l'URSS à l'Est.
Ben OTL, la Sarre est indépendante jusqu'en 1957, et c'est parce que la France désire inviter l'Allemagne au sein de la future CEE que la Sarre fut rattaché à l'Allemagne ( bon aussi le désir d'une partie de la population locale ), On peux imaginer pareil FTL, mais avec l'absence de guerre d'Indochine, d'Algérie, le poids de l'entente cordiale pour la construction du projet européen et une croissance économique française plus forte, pas sûre que la Sarre vote non au référendum de 1955.
Ou peut être que derrière le Non de 1955, il y aurai un référendum sur le rattachement de la Sarre à la France ou à l'Allemagne. |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014
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Localisation: Agathé Tyché
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| Posté le: Ven Juil 11, 2025 13:08 Sujet du message: |
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Pour la Sarre, - hors cas de Sarrelouis et Landau où il faudra sans doute très probablement changer presque toute la population - rien à faire.
Depuis la fin de la "période française" en 1815, toute la population de la région a été "nationalisée" prusso-allemande. Les évènements de Pirmasens de 1924 (un massacre d'autonomistes rhénans) avaient déjà montré de quel côté penchait la population. 12 ans de nazisme n'ont pas arrangé les choses... Donc, la Sarre restera allemande
Toute annexion ne pourra avoir lieu sans remplacement de la population locale.
Où trouverait-on 1 000 000 de nouveaux Français pour aller y habiter ?
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
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Localisation: Picardie
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| Posté le: Ven Juil 11, 2025 13:45 Sujet du message: |
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| ChtiJef a écrit: | Pour la Sarre, - hors cas de Sarrelouis et Landau où il faudra sans doute très probablement changer presque toute la population - rien à faire.
Depuis la fin de la "période française" en 1815, toute la population de la région a été "nationalisée" prusso-allemande. Les évènements de Pirmasens de 1924 (un massacre d'autonomistes rhénans) avaient déjà montré de quel côté penchait la population. 12 ans de nazisme n'ont pas arrangé les choses... Donc, la Sarre restera allemande
Toute annexion ne pourra avoir lieu sans remplacement de la population locale.
Où trouverait-on 1 000 000 de nouveaux Français pour aller y habiter ? |
ben comme tu l'as dit, la population a été nationalisée prusso-allemande, on peux faire la même chose avec le temps, surtout si on profite d'une politique de dé-nazification pour "expulser/bannir" les personnes les plus lié au nazi et les plus pro-allemand.
Ensuite, au référendum de 1955, on a environ 663 000 inscrit, soit 800 000 hab, dont une partie doit être belge ou luxembourgeoise ou française.
et ne pas oublier qu'en 1944-1945, une partie de la population allemande à été évacué, on peux aussi empêcher son retour. |
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