Fantasque Time Line

canonrichelieu · Inscrit le: 29 Sep 2017 Messages: 118 Localisation: Bretagne

petite hypothèse sur le devenir de l'Allemagne et de l'Italie

Palais de L'Alma, Paris.

- Mon cher amis, l'heure des comptes pour nos voisins d'outre Rhin va bientôt avoir lieu
- Oui mais n'oublions pas nos voisins Italiens
- Que proposer vous ?
- Et bien l'Italie comme pour l'Allemagne doivent être punis pour leur crimes mais je crains mon cher Winston que nos amis Américains ne se voient comme les sauveurs de l'hummanité.
- N'oubliez pas les soviétique mon cher Charles, ils sont aussi dangeureux que les américains sur le sujet.
- Certes et je crains fortement que nos amis Américains et russe ne vois nos voisins comme de futur état croupions à leur bottes et que nos avis sur leur devenir nous soit rejeter avec un chantage économique à la clé. Nos économies ont largement souffert, nous ne pouvons pas nous passez ni l'un ni l'autre des futurs prêt américains.
- Que proposer vous dans cette situation ? De se coucher ?
- Winston.... ni vous ni moi ne sommes du bois d'homme à se coucher mais nous devons jouer à un jeu des plus redoutable dans lequel si nous ne jouons pas collectif nous risquons vous comme moi la défaite.
- Je comprend cher amis, serrons nous les coudes sur l'avenir de l'europe. Cela ne me dit pas ce que vous comptez faire à nos ennemis.
- Et bien Winston si les US et l'URSS veulent des états croupions faisons en sorte que ces états soient les plus petit possible .
- Comment cela ?
- Pour l'Allemagne, rendons la liberté au royaume de Bavière, au duché du Wruttemberg, au duché de Bade et au royaume de Hannovre, la Sarre sera Française. La Bavière, le Wruttemberg et le Bade dans la sphère d'influence Française tandis qu'Hannovre sera sous l'influence de l'Angletterre.
- Et pour le reste de l'Allemagne ?
- Je suppose que nos amis russe ne voudrons pas partager leur bout de territoire Allemands, du coup un état sous occupation alliés.
- Et pour l'Italie ?
- La même chose mon cher Winston, le retour à la souverainté du Royaume des deux siciles, des états pontificaux, de la république de Venise, des duchés de Toscane, de Parmes et Plaisance, de Modène et Reggio, nous créerons un duché de Sardaigne. Quand au roitelet de Savoie nous lui laisserons le reste moins quelques compensation territorial accordé à la France pour la trahison de 40.
- Vous êtes sévères et plus redoutable que je le croyais De Gaulle. Votre plan me plais mais il y a deux territoire dont vous n'avez pas parlé : l'Istrie et le Trentin-Haut-Adige.
- A oui c'est vrai, et bien l'Istrie reviendra au royaume de Yougoslavie, cela les récompensera des pertes subit tandis que le Trentin-Haut-Adige reviendra à l'Autriche.

solarien

Je vois mal le Royaume Unie accepter cela, ils sont pour une politique d'équilibre en Europe, hors, cela fait de la France, la seule grande puissance européenne occidentale, avec l'URSS comme adversaire en Orient.

Cette proposition excessive peut être vus comme "une base de départ", pour faire accepter des propositions beaucoup plus raisonnable à la GB, et au USA.
L'URSS se fichera totalement des modifications de territoire à l'Ouest, du moment qu'on lui laisse ses états fantoches à l'Est.

Les propositions les "plus réalistes", même si on reste probablement dans l'excès mais déjà en partie étudier et accepter lors de la WWI:

- Annexion de la Sarre par la France, + possible modification de frontière pour la France et la Belgique et maintenant PB.
- Indépendance de la Rhénanie inférieur ( rive gauche du Rhin), sous "protectorat/influence" française.
- Indépendance de la Bavière + indépendance de Hambourg (sous influence anglaise)

Pour l'Italie

- Indépendance de la Sicile et de la Sardaigne
- Rectification de frontière .

loic

frere brun

GAULLISTE 54 · Inscrit le: 18 Juin 2013 Messages: 845 Localisation: Nancy

Je ne vois pas le Général dire qu'il faut démembrer l'Allemagne et l'Italie surtout pour en revenir à des monarchies que personne ne veut
C'est un coup à avoir des états révolutionnaires voir même soviétiques .

L'URSS d'ailleurs aura beau jeu de dire qu'elle respecte l'intégrité de l'Allemagne et de l'Italie

Non franchement, c'est impossible !
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Charles de Gaulle

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JPBWEB · Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 5205 Localisation: Thailande

Le général De Gaulle s'est exprimé sur la question du devenir des frontières européennes après la Libération. Il l'a fait dans une série d'entretiens avec Alain Peyrefitte en 1965, à qui on doit d'avoir retranscrit le passage suivant dans son C'était de Gaulle (2000).

Le Général s'exprimait à propos de la Wallonie et de son éventuel rattachement à la France (ou son annexion, cela dépend des points de vue), mais j'ai surligné le passage qui traite plus généralement de son point de vue sur les modifications de frontières après la Libération.

Wings · Inscrit le: 11 Mar 2022 Messages: 970 Localisation: U.S.A

Le Trentin-Haut-Adige a l'Autriche? Ca va pas, non?

Et l'issue de l'Istrie est loin d'etre aussi simple avec une Italie Co-Belligerente plus forte.
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"Let me soar! [...] I need no great host, just [Tyene]" - Nymeria Sand, AFFC II

canonrichelieu · Inscrit le: 29 Sep 2017 Messages: 118 Localisation: Bretagne

JPBWEB: effectivement De Gaulle à bien dit qu'en 1945 il fallait respecter les frontières que nous a léguées l'Histoire, sauf les frontières des pays vaincus.
L'Allemagne et l'Italie sont des pays vaincus. Pour l'Italie son retournement n'y changera rien, le coup de poignard de 1940 d'une part et la RSI de l'autre ne plaide pas en sa faveur. Certes ils sont Co-Belligerent mais sous tutelle voir surveillance et avec du matériel alliés en prêt-bail. Prêt-bail qu'il faudra restitué à la fin du conflit. De plus, mon hypothèse part du principe suivant: l'Italie est coupable, elle paye. Elle n'a pas son mot à dire, elle est vaincue et sous occupation alliés. Sa flotte va être partagé entre alliés, son armé dissoute.

GAULLISTE 54: En est tu vraiment sûr ? De Gaulle ne voit que par la grandeur de la France et imagine le futur européen sous l'égide de la France (il n'a jamais cru dans une europe fédéraliste). Bien sur les USA peuvent protester mais les arguments avancé par la France sont recevable:

- L'unification Italienne à moins d'un siècle
- Le retour des états pré-Risorgimento peuvent recevoir l'appui populaire (regarde le referundum OTL de 1946)
- le gouvernement FR peu avoir le temps d'envoyer des agents de propagande dans les secteur voulu.
- Le PCI n'aura pas trop le choix, il sera divisé par états et toute tentative de putch pourra être très vite réprimé.
-Les Anglais pourrons certes émettre des réserves mais plusieurs futur monarques (Rénier de Bourbon-Siciles, Élie de Bourbon-Parme, Robert d'Autriche-Este, Gottfried de Habsbourg-Toscane, Aymon de Savoie-Aoste et Humbert II ont tous des liens avec les diverses monarchies d'europe qu'il faudra ménager)
- Il est aussi question de réduire la puissance US dans la zone et leur proposer la tutelle de la nouvelle république de Venise (voisine du royaume communiste de Yougoslavie, quoi de mieux pour avoir un oeil dessus ).

Pour l'Allemagne, la France joue sur l'orgueil Britannique, le retour du royaume d'Hannovre (dont le roi est un proche de la famille royale GB) mais plus grand ( la ville libre de Brême y est rattaché)
Quand au USA la France ne demande que sa part dans Berlin

ce qui ferait en somme:

Zone d'occupation FR: Bade, Wruttumberg, Baviere, Berlin (Sarre rattaché)
Zone d'occupation GB: Hannovre
Zone d'occupation: Ancien Royaume de Prusse

solarien

canonrichelieu · Inscrit le: 29 Sep 2017 Messages: 118 Localisation: Bretagne

Au contraire solarien, il est préférable de fragmenté le PCI en plusieurs entité, il sera alors plus facile pour chaque état de lutter contre ( avec l'appui des USA en sous main).

l'Italie ainsi "découpé" permet de neutralisé quelques menaces que ce soit:
quel pays avec quelle armée? les état Pontificaux et le Royaume des Deux Siciles on les deux plus grand territoire mais d'un coté la puissance militaire des Etat Pontificaux ne fera peur à personne et le Royaume des Deux Siciles aura autre chose à faire (lutte contre la mafia, développement économique) en priorité. Quand à la République de Venise, les USA auront plusieurs base sur zone en tant que "parrain" de la dite république.

Pour l'Allemagne, les états se résumerai ainsi: République fédérale d'Allemagne, Royaume d'Hannovre, Royaume de Bavière, Duché du wurtemberg, et duché de Bade.
l

demolitiondan

Ca me parait parfaitement fantaisiste.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

loic

Sujet déplacé
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

Monomaker · Inscrit le: 04 Juin 2023 Messages: 361 Localisation: Nantes

On a déjà pas mal parlé des possibles annexions françaises en Allemagne par la France mais qu'en est-il des plans d'annexions belges, luxembourgeois et néerlandais ? Les belges étant dans une position beaucoup plus forte qu'OTL pourraient demander plus que ce qu'ils ont eu et les néerlandais avaient OTL préparé un plan d'annexion assez poussé (le plan Bakker Schut) qui pourrait éventuellement être soutenu un peu plus par une France plus revancharde FTL.

liens utiles :

https://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_annexation_of_German_territory_after_the_Second_World_War

https://en.wikipedia.org/wiki/Belgian_annexation_plans_after_the_Second_World_War

https://en.wikipedia.org/wiki/Luxembourg_annexation_plans_after_the_Second_World_War

Anaxagore · Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 11751

OTL, Roosevelt s'est opposé à des changements de frontières en Europe de l'Ouest. Pourquoi aurait-il une opinion différente en FTL? Et ne me dite pas que la guerre a été très différente en FTL... premièrement, il ne le sait pas. Deuxièmement, il n'a pas démembré l'Allemagne comme certains le demandait en OTL. Il croyait à l'état de droit et à la légitimité des nations, ainsi qu'à l'inviolabilité des frontières. Il voulait la paix en Europe pas jeter les ferments d'une nouvelle guerre en bafouant les peuples.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

Monomaker · Inscrit le: 04 Juin 2023 Messages: 361 Localisation: Nantes

Le dépècement de l'Allemagne et de l'Italie, je n'y crois absolument pas non plus. Il n'y a pas de massive attaque chimique ou de résistance jusqu'au boutiste telle que l'on déciderait que l'Allemagne ne mérite plus d'exister. Quant à l'Italie, oui le coup de poignard de 40, la trahison de la France tout ça, mais les italiens se battent contre les alliés moins longtemps et beaucoup moins contre les américains, et surtout leur implication du côté allié est beaucoup plus forte ce qui évite aux américains en particulier d'aller faire tuer des boys sur un front secondaire. Aucune raison de la partitionner pour créer tout un tas d'états instables et peu propices à faire des affaires.

Par contre, je pense que si les français parviennent à récupérer un bout de la Sarre (genre Sarrelouis), il n'y a pas de raison que les autres pays du Benelux n'essayent pas en prenant eux aussi quelques km² de plus qu'OTL. Les Pays-Bas pourraient demander l'île de Borkum et une ville un peu importante, par exemple Emmerich am Rhein (32 000 habitants) où on parle un dialecte néerlandais.