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canonrichelieu
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 Posté le: Sam Mai 31, 2025 17:10 Sujet du message: |
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DMZ: il s'agit ici d'un proto-barrage vert avec comme objectif annoncé de « verdir le désert »
certes les résultats ne seront pas à la hauteur des objectif de l'état mais cela permet en reboisant dès fin septembre 1941 , de se concentrer sur des objectifs clair. Pour la flore, l'Inspecteur général des Eaux et Forêts pourrait mettre du personnels a disposition ( ce qui permet aussi de former du nouveau personnels) et se concentrer sur des espèces locale ( pistachier de l'atlas, acacia, caroubier, arganier, chêne liège....) . Il ne s'agit pas non plus que de reboisement, il s'agit aussi de création de haies vives et de talus dans le territoire steppique afin de le quadriller puis d'y installer des élevages.
Solarien : on peut tout à fait décaler les dates des premières réunion à l'hiver 1940-41.
Pour l'industrie auto, il s'agit surtout de rassembler ce qui peut l'être car entre les déménagés parti au USA et les enrôlés dans l'armée ; il ne restera pas grand monde. Cela permet au industriels de ce concentrer sur certains points évoquer dans le texte (châssis,motorisation, fiabilisation). Nous pourrions ainsi nous retrouver à la sortie de la guerre avec une Citroën Traction avec un moteur V8 Ford de 100 ch ou une association entre Renault et Bugatti qui donnerai une Renault Suprastella
avec un moteur V8 Bugatti de 220 ch.
Pour les Américains, les Français vont jouer le jeu de « vaut mieux que les prisonniers soit chez nous que chez vous » avec toute la mauvaise fois possible. Nous avons l'experiance du conflit précédant et cela coûtera moins cher aux USA d'envoyer nourriture et produit de première nécessité par convoi que de transporter et entretenir les prisonniers. |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
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| Posté le: Sam Mai 31, 2025 21:15 Sujet du message: |
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| canonrichelieu a écrit: | DMZ: il s'agit ici d'un proto-barrage vert avec comme objectif annoncé de « verdir le désert »
certes les résultats ne seront pas à la hauteur des objectif de l'état mais cela permet en reboisant dès fin septembre 1941 , de se concentrer sur des objectifs clair. Pour la flore, l'Inspecteur général des Eaux et Forêts pourrait mettre du personnels a disposition ( ce qui permet aussi de former du nouveau personnels) et se concentrer sur des espèces locale ( pistachier de l'atlas, acacia, caroubier, arganier, chêne liège....) . Il ne s'agit pas non plus que de reboisement, il s'agit aussi de création de haies vives et de talus dans le territoire steppique afin de le quadriller puis d'y installer des élevages. |
L'idée de reverdir le désert est bonne mais elle arrive trop tôt et il existe une politique de reforestation qui primera à cette date. Comme je l'ai indiqué, l'objectif était la protection et la régénération des forêts existantes et la protection contre l'érosion, en particulier pour éviter l'envasement des barrages. Donc oui à l'idée mais sur le programme existant. Que cela débouche dans les années 50 sur le barrage vert, c'est possible et même une évolution probable mais chaque chose en son temps.
Pour la flore, il existe des pépinières en Algérie, au Maroc et en Tunisie, le problème n'est pas de choisir les espèces, il y a des botanistes en AFN. Mais il faut au moins trois ans pour avoir un plant utilisable donc tu ne peux planter en 1941, 42 et 43 que ce qui existe déjà. Après tu vas pouvoir augmenter ta production... si une priorité et des moyens ont été donnés.
| canonrichelieu a écrit: | | Pour les Américains, les Français vont jouer le jeu de « vaut mieux que les prisonniers soit chez nous que chez vous » avec toute la mauvaise fois possible. Nous avons l'experiance du conflit précédant et cela coûtera moins cher aux USA d'envoyer nourriture et produit de première nécessité par convoi que de transporter et entretenir les prisonniers. |
OTL, les Anglais ont envoyé un certain nombre de prisonniers au Canada ou aux USA parce qu'ils avaient assez de problèmes logistiques chez eux et que c'est toujours mieux d'avoir les PG loin du front. Les convois étaient quasiment vides dans le sens G-B - U. S. A. donc pas de problème pour y mettre des PG. Si il y a les mêmes contraintes en AFN, il y aura la même réaction de la part des autorités françaises qui chercheront à alléger la charge qu'ils constituent. En AFN, tu les envoies dans le désert et tu a la paix, faut juste les nourrir.
Il ne serait pas mauvais d'essayer d'estimer le nombre de prisonniers en se souvenant que les Italiens vont être progressivement libérés à partir de 1943.
En 1940, il y a les Italiens de Libye et de Sardaigne.
En 1941, pas grand monde car les Alliés sont plutôt en défensive.
En 1942, les combats s'intensifient et les Alliés progressent à nouveau. C'est la grande arrivée des prisonniers.
Avant 1942, il y aura une forte proportion d'équipages de la LW donc des officiers ou sous-officiers qui ne peuvent être contraints au travail conformément à la Convention de Genève.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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DMZ
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Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Lun Juin 02, 2025 08:13 Sujet du message: |
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Très documenté article sur les prisonniers de guerre allemands aux U. S. A. dans Wikipédia qui indique qu'ils ont beaucoup plus largement travaillé dans l'agroalimentaire que je le pensais, sans mentionner combien y ont été employés. Il n'est pas facile de savoir si c'était tout au long de la guerre ou principalement après la victoire comme en Grande Bretagne.
https://en.wikipedia.org/wiki/German_prisoners_of_war_in_the_United_States
https://en.wikipedia.org/wiki/German_prisoners_of_war_in_the_United_Kingdom
| Citation: | | Even before the German surrender some of the POWs were put to work as agricultural labourers on a trial basis.[19] After VE-Day all prisoners were required to work (excluding officers who could not be forced to do so. Some officers did, however, volunteer for certain tasks). |
Une remarque : il est dit (sans référence) que les Allemands se moquaient des Américains en faisant le salut nazi, en fait ce salut fut imposé par les Américains eux-même à partir du moment où il devint obligatoire dans l'armée allemande après l'attentat contre Hitler en juillet 1944, convention de Genève oblige... à la grande fureur, si je puis dire, des anti-Nazi.
La consigne, aux U. S. A., était d'employer tous les prisonniers, toujours sans qu'on sache de quand elle date (avant ou après la victoire) :
| Citation: | | The War Department ordered that “every employable prisoner of war in the United States will be worked on essential work…which would have to be done whether or not there were any prisoners of war.” |
https://www.oregonhistoryproject.org/articles/historical-records/german-pows-1944/
Il y a toutefois de nombreux témoignages de travail pendant la guerre aux U. S. A.
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
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Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Lun Juin 02, 2025 11:51 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | La date d'Aout 1941 me parait un peu tardive.
Dès Septembre 1940, avec la prise de la Libye, les français devraient avoir eu un assez fort afflue de prisonnier italiens, accentués par les opérations en Sardaigne. |
OTL, il y avait 167.000 soldats italiens en Libye le 10 mai 1940. En septembre, le total montait à 230.000 dont 128.000 dans la 5e armée initialement face à la Tunisie mais largement transférée à l'Est après l'armistice, et 88.000 dans la 10e armée face à l'Égypte.
FTL, avec la continuation des combats en France et la pression sur les convois, on peut estimer qu'il n'y aura pas eu beaucoup de renforcement et, si on garde la même proportion, on a 100.000 hommes face aux Français (90.000 au début de l'opération Scipion d'après la chrono) et 67.000 face aux Britanniques qui deviendront, respectivement, les prisonniers de ces deux puissances.
Nous avons donc quelques 100.000 soldats à gérer, plus probablement autant dans les services de l'arrière mais qui échapperont peut-être au statut de prisonniers, puisque presque aucun homme ne pourra s'échapper. Ils vont être enfermés dans leurs propres casernes, ça simplifiera la logistique. Ne restera que la tâche de les nourrir de même que la population civile de Libye. Il y a donc toutes les chances que le développement de l'agriculture se fasse initialement en Lybie : « Vous bossez pour subvenir à vos besoins et ceux de la population locale. Pas de bras, pas de chocolat... »
La population civile de la Libye est estimée entre 100 et 120.000 Italiens en 1940 pour une population totale de 849.000 personnes en 1936 (dernier recensement). Comme l'AFN, la Libye devait être autosuffisante, à l'époque, au niveau alimentaire, d'autant que la colonisation de peuplement encouragée par Italo Blabo était essentiellement rurale (25 ha de terres, une maison, un puits et un groupe électrogène pour chacun).
Donc la Libye devient un camp de prisonniers à ciel ouvert, les soldats italiens étant répartis dans les fermes, charge pour elles de les nourrir. L'administration pénitentiaire se contentant de faire des « rondes » pour s'assurer qu'il n'y a pas trop d' « évaporation » mais pour aller où et pourquoi ? Chercher à rejoindre l'Italie par la Tunisie ou l'Égypte est insensé et il n'y a aucun trafic vers la Mère patrie... Et puis il y aurait probablement peu de soldats qui souhaiteraient retourner dans l'enfer de la guerre. Bien sûr, officier, sous-officiers et Chemises noires ne bénéficieraient pas de telles largesses et resteraient incarcérés dans les casernes et probablement transférés à termes dans des lieux plus isolés et plus éloignés d'une possible aide civile aux évadés (Sud libyen ou algérien pour les plus récalcitrants).
Pour la petite histoire, les Italiens eurent un taux de tentatives d'évasions des camps aux U. S. A. bien supérieur à celui des Allemands qui se trouvaient fort satisfaits de leur sort bien que, pour beaucoup, crachant dans la soupe de la démocratie... Mais aux États-Unis, il y avait la possibilité de passer au Mexique.
En Sardaigne, il y a neuf bataillons de défense côtière et deux divisions (13.000 hommes chacune), soit de l'ordre de 35.000 hommes qui seront transférés en Algérie ou au Maroc, le plus loin possible de la Tunisie et du Maroc espagnol. Ceux-là pourront être utilisés dans l'agriculture dans les plaines côtières, par exemple.
Cordite, c'est un peu moins de 33.000 Italiens dans le Dodécanèse qui risquent de finir en Libye, voir plus haut.
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 11628
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| Posté le: Lun Juin 02, 2025 14:19 Sujet du message: |
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Beau travail DMZ - comme souvent. Ca va faire une sacrée collection d'italiens prisonniers.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments." |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3658
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Lun Juin 02, 2025 20:22 Sujet du message: |
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Ça va faire de l'ordre de 50.000 prisonniers en AFN fin 1940 (pas majoritairement des équipages de la LW ou de la RA contrairement à ce que j'ai écrit précédemment) et pas beaucoup plus en 1941, à comparer avec les quelques 60.000 en novembre 1945 OTL (31.000 en Algérie, 17.500 au Maroc, 13.000 en Tunisie).
Il y avait antérieurement environ 10.000 internés (Espagnols républicains, communistes, Italiens, Juifs, gaullistes...) jusqu'en 1943 avec des conditions de vie et de travail épouvantables, ceci n'existant évidemment en FTL que de manière beaucoup plus faible (camps de transit pour réfugiés espagnols avant intégration à l'armée française, d'internement pour communistes après la dissolution du parti en 1939 et des Italiens en Tunisie) et surtout moins violente puisque contrôlé par le gouvernement français et non par les autorités militaires ou vichystes.
En Libye, il y aura donc de l'ordre de 200.000 PG dont probablement 12.000 dans les fermes des colons en comptant deux prisonniers par ferme. Et c'est là que le verdissement du désert peut prendre sa place car Italo Balbo avait lancé de grands travaux de développement avec, en particulier, la mise en culture du désert de la Cyrénaïque à partir du massif côtier très arrosé et boisé. La rapide chute de la Libye permet de garder son organisation quasi intacte et donc de continuer les projets et même de les amplifier avec la main d'œuvre quasi gratuite des PG. L'expérience pourra alors s'étendre à l'AFN vers 1942 avec le nouvel afflux de PG pour autant que soit réglé la question de l'eau qui n'est, paradoxalement, pas aussi abondante.
Les autres travaux devraient être le raccordement du chemin de fer vers la Tunisie, d'une part, et sa prolongation vers Tripoli et l'Égypte, d'autre part, pour créer le Trans-nord-africain et doubler la voie maritime. C'est très consommateur de main d'œuvre et c'est le pendant (avec plus de sens) du projet de trans-saharien (Mer Méditerranée - Niger) lancé OTL avec les camps d'internement.
La liste des camps de prisonniers de guerre en France métropolitaine et AFN.
http://memoiredeguerre.free.fr/pga/camps-francais/listecamps.htm
Un reportage photo dans un camps de prisonniers de guerre en Algérie
https://imagesdefense.gouv.fr/fr/le-camp-de-prisonniers-de-guerre-n-8-a-carnot-en-algerie.html
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GAULLISTE 54
Inscrit le: 18 Juin 2013
Messages: 845
Localisation: Nancy
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| Posté le: Lun Juin 02, 2025 23:01 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: |
Pour la petite histoire, les Italiens eurent un taux de tentatives d'évasions des camps aux U. S. A. bien supérieur à celui des Allemands qui se trouvaient fort satisfaits de leur sort bien que, pour beaucoup, crachant dans la soupe de la démocratie... Mais aux États-Unis, il y avait la possibilité de passer au Mexique.
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On connait (enfin ceux qui ont lu le livre de Daniel Costelle sur la question ) des témoignages de prisonniers allemands aux USA mais et là corrigez moi si je me trompe, on ne voit pas beaucoup de témoignages de prisonniers italiens aux USA et leurs tentatives d'évasions.
Dommage, ça aurait été intéressant
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Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3658
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Mar Juin 03, 2025 09:09 Sujet du message: |
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Le sujet avait déjà été évoqué, il faudrait peut-être fusionner ?
nombre de prisonniers que la France à dans ces camps ?
https://1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=3421
Quelques sources sur les prisonniers italiens aux États-Unis :
- LES PRISONNIERS ITALIENS aux États-Unis et en Angleterre, Le Monde le 13 février 1945 (je n'ai pas accès, je ne sais pas ce que ça vaut)
- Prisoners in Paradise: Italian POWs held in America during WW II
A Historical Narrative and Analysis by Camilla Calamandrei
https://www.prisonersinparadise.com/history/
- Italian Service Units : compagnies de travail créées par les Américains pour les POW italiens après l'armistice italien et la cobelligérance. 90 % des prisonniers aux USA les rejoignirent.
https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Service_Units
Y en aura-t-il en FTL car les Américains auront très peu de prisonniers italiens ?
- Italian Prisoners of War in the United States
by Elizabeth Vallone
10 March 2015
https://lideamagazine.com/italian-prisoners-of-war-in-the-united-states/
- The Italian Service Units of World War II in Boston
July 21, 2020 by Jessie Kratz, posted in - World War II, National Archives Near You
https://prologue.blogs.archives.gov/2020/07/21/the-italian-service-units-of-world-war-ii-in-boston/
- Italian POWs worked on RIA during World War II
By Mark Struve
April 14, 2022
https://www.army.mil/article/255678/italian_pows_worked_on_ria_during_world_war_ii
- Le cauchemar logistique de la gestion des prisonniers italiens avant la prise de contrôle total de l'Afrique du Nord
https://blogs.icrc.org/cross-files/fr/le-periple-d-un-prisonnier-de-guerre-italien/
En FTL, le problème sera beaucoup plus vite résolu, permettant de libérer des capacités de fret pour des transports autrement plus urgents.
- Il y en eu jusqu'en Australie (18.000) :
https://italianprisonersofwar.com/
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Hendryk
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| Posté le: Mar Juin 03, 2025 09:15 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | Les autres travaux devraient être le raccordement du chemin de fer vers la Tunisie, d'une part, et sa prolongation vers Tripoli et l'Égypte, d'autre part, pour créer le Trans-nord-africain et doubler la voie maritime. C'est très consommateur de main d'œuvre et c'est le pendant (avec plus de sens) du projet de trans-saharien (Mer Méditerranée - Niger) lancé OTL avec les camps d'internement. |
Tant qu'on y est, pourrait-on prolonger la ligne Dakar-Niger et éventuellement la relier à celle d'Abidjan-Ouagadougou? Histoire de faciliter l'intégration économique de l'AOF post-indépendance.
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loic
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Inscrit le: 16 Oct 2006
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| Posté le: Mar Juin 03, 2025 11:31 Sujet du message: |
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Je m'en occupe.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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loic
Administrateur - Site Admin
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Messages: 10605
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Mar Juin 03, 2025 14:03 Sujet du message: |
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Accessoirement, l'évacuation de prisonniers vers les USA pourrait donner l'équivalent de l'épisode du Laconia. Nous en avions parlé avec Capu et Fregaton en... 2015, mais cette discussion n'avait pas abouti.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Colonel Gaunt
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| Posté le: Mar Juin 03, 2025 15:03 Sujet du message: |
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| GAULLISTE 54 a écrit: | | DMZ a écrit: |
Pour la petite histoire, les Italiens eurent un taux de tentatives d'évasions des camps aux U. S. A. bien supérieur à celui des Allemands qui se trouvaient fort satisfaits de leur sort bien que, pour beaucoup, crachant dans la soupe de la démocratie... Mais aux États-Unis, il y avait la possibilité de passer au Mexique.
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On connait (enfin ceux qui ont lu le livre de Daniel Costelle sur la question ) des témoignages de prisonniers allemands aux USA mais et là corrigez moi si je me trompe, on ne voit pas beaucoup de témoignages de prisonniers italiens aux USA et leurs tentatives d'évasions.
Dommage, ça aurait été intéressant |
Logiquement après 43 et la cobelligérance, il ne devait plus rester grand nombre de prisonniers italiens à part les chemises noires et les jusqu'au boutistes.
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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DMZ
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| Posté le: Mar Juin 03, 2025 16:18 Sujet du message: |
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Et un autre fil sur les PG italiens
Que faire des prisonniers italiens
https://1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=551
| Hendryk a écrit: | | Tant qu'on y est, pourrait-on prolonger la ligne Dakar-Niger et éventuellement la relier à celle d'Abidjan-Ouagadougou? Histoire de faciliter l'intégration économique de l'AOF post-indépendance. |
Les travaux réalisés par les prisonniers de guerre dépendront des orientation politico-économiques prises par le gouvernement. Il vaudrait mieux garder cette discussion dans les fils dédiés.
Politique économique française en Afrique du Nord
https://1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=65
FTL et BTP
https://1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=3405
Le ravitaillement de l’AFN
https://1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=568
Il y a aussi :
Creationd'un pole militaro-industriel en AFN et AOF
https://1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=4017
L'industrie aéronautique française en FTL
https://1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=2805
Reconstruction de l'industrie aéronautique française
https://1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=1890&highlight=d%E9veloppement+%E9conomique+afn
mais ce sont des industries de guerre et il est pour le moins improbable que des PG y soient affectés.
| Hendryk a écrit: | | Histoire de faciliter l'intégration économique de l'AOF post-indépendance. |
Attention toutefois de ne pas tomber dans un angélisme en pensant à la décolonisation qui ne peut en aucun cas être anticipée par les décideurs politiques. Dans le document cité également ci-dessous, il est mentionné que des PG italiens avaient participé aux massacres de Sétif en mai 1945 OTL...
| Citation: | | Le chef de bataillon Hubin déclare avoir vu « des équipes de tueurs composées de Français, d’étrangers et même de prisonniers italiens, [qui] se sont promenés dans le pays, tuant bestialement sans contrôle ni jugement, et par centaines, tous les indigènes qui se présentaient devant eux »43. |
https://123dok.net/article/les-rapatriements-des-prisonniers-de-guerre-italiens.oy8pj7wz
| Colonel Gaunt a écrit: | | Logiquement après 43 et la cobelligérance, il ne devait plus rester grand nombre de prisonniers italiens à part les chemises noires et les jusqu'au boutistes. |
OTL, les Français ne furent pas très pressés en 1945 de rendre leurs prisonniers italiens, ils conditionnaient leur retour à leur remplacement par des prisonniers Allemands.
On peut donc imaginer que des compagnies de travail comparable aux Italian Service Units seront mises en place après l'armistice et qu'il sera donné le choix d'y être incorporé pour la durée de la guerre ou de rester prisonnier. Le travail y sera rémunéré et un peu moins pénible que dans les camps de prisonniers.
| Citation: | | Le 29 octobre 1945, le général de Gaulle signe l’accord franco-italien pour la libération des prisonniers de guerre aux mains françaises31. Les conditions de rapatriement imposées par la France aux prisonniers en Afrique septentrionale semblent néanmoins vouloir ralentir le retour vers l’Italie. Le GPRF assure ne pas vouloir s’opposer au rapatriement des prisonniers italiens. Deux conditions sont cependant indispensables à leur retour : dans un premier temps, les prisonniers italiens doivent être remplacés « nombre pour nombre par des prisonniers allemands se trouvant actuellement en France »32. Dans un second temps, l’Italie doit effectuer le rapatriement par ses propres moyens. Le gouvernement français affirme ainsi en novembre 1945 que le rapatriement « pourrait avoir lieu dès maintenant si le gouvernement italien était à même d’obtenir l’affection à ce voyage d’un de ses navires de commerce, lequel aurait au préalablement à transporter en Afrique du Nord les prisonniers allemands correspondants »33. |
https://123dok.net/article/les-rapatriements-des-prisonniers-de-guerre-italiens.oy8pj7wz
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solarien
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Messages: 2871
Localisation: Picardie
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| Posté le: Mar Juin 03, 2025 23:56 Sujet du message: |
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| Citation: | OTL, les Français ne furent pas très pressés en 1945 de rendre leurs prisonniers italiens, ils conditionnaient leur retour à leur remplacement par des prisonniers Allemands.
On peut donc imaginer que des compagnies de travail comparable aux Italian Service Units seront mises en place après l'armistice et qu'il sera donné le choix d'y être incorporé pour la durée de la guerre ou de rester prisonnier. Le travail y sera rémunéré et un peu moins pénible que dans les camps de prisonniers. |
OTL, la France doit quasi tout reconstruire à partir du Nord de la Loire, et alors qu'une grande partie de sa population masculine est dans l'armée ou encore sur les route pour rejoindre la France.
Avec l'idée qu'elle doit envoyer des troupes en Indochine et en Afrique pour reprendre le contrôle des pays.
FTL, une bonne partie du sort des pays colonisé à déjà été décidé, donc moins de tension et de besoin de force de l'ordre.
Le pays a certes subis plus de dégâts et répartie sur tout le territoire, mais une partie de la reconstruction à déjà commencer, de plus la France ayant continuer le combat, elle a déjà un important stock de prisonnier allemands, elle peux se permettre de "libérer" des prisonniers italiens, elle a probablement déjà fait ce choix pour reconstruire l'armée italienne, mais avec des contrepartie de la part du gouvernement italien (retour prisonnier français, achat matériel français, probablement des accords commerciaux, voir accord oral de possible rectification de frontière).
Il est fort probable que le gouvernement italien désire que les français gardent certains prisonniers surtout chez les chemises noirs, car trop partisan de Mussolini.
Je pense qu'on devrait avoir peu de prisonnier de l'axe au USA, car déjà, le pays n'a pas vraiment besoin de cette main d'oeuvres, et qu'il est plus facile d'envoyer 1000 tonnes de nourritures en AFN que de transporter 10 000 PG d'AFN vers les USA.
On peux d'ailleurs imaginer que les USA prennent à leur frais les couts de gestion d'une partie des PG italo-allemands garder par les français. |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3658
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Mer Juin 04, 2025 06:03 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | | OTL, la France doit quasi tout reconstruire à partir du Nord de la Loire, et alors qu'une grande partie de sa population masculine est dans l'armée ou encore sur les route pour rejoindre la France. |
Idem FTL avec plus de destructions.
| solarien a écrit: | | Avec l'idée qu'elle doit envoyer des troupes en Indochine et en Afrique pour reprendre le contrôle des pays. |
OTL, les effectifs en Indochine en 1945 étaient de 19.400 hommes, 68.400 l'année suivante, pas encore de quoi peser significativement sur les besoins en force de travail pour la reconstruction.
| solarien a écrit: | | FTL, une bonne partie du sort des pays colonisé à déjà été décidé, donc moins de tension et de besoin de force de l'ordre. |
Je ne pense pas que l'autonomie, voire l'indépendance soit déjà gravé dans le marbre FTL. Il y aura toujours beaucoup de résistance à cette évolution dans de très nombreux pans de la société. De plus, la guerre continue en Asie. On ne peut donc, à la date de la victoire en Europe, anticiper l'avenir.
| solarien a écrit: | | Le pays a certes subis plus de dégâts et répartie sur tout le territoire, mais une partie de la reconstruction à déjà commencer, de plus la France ayant continuer le combat, elle a déjà un important stock de prisonnier allemands, elle peux se permettre de "libérer" des prisonniers italiens, elle a probablement déjà fait ce choix pour reconstruire l'armée italienne, mais avec des contrepartie de la part du gouvernement italien (retour prisonnier français, achat matériel français, probablement des accords commerciaux, voir accord oral de possible rectification de frontière). |
Tout à fait correct, le nombre de prisonniers allemands dépassera rapidement celui des Italiens à partir de fin 1942. Mais ceux-ci ne seront probablement pas libérés en 1943 après le basculement de l'Italie, ne serait-ce que parce qu'une partie du pays continue le combat du côté de l'Axe et qu'il est difficile de savoir de quel côté penche l'allégence de tel ou tel PG. Ils seront intégrés dans des compagnies de travail « pour la durée de la guerre » sur base de volontariat ou resteront prisonniers et travailleront sur des chantiers, probablement ferroviaires.
Il va de soi que les autorités française ne lâcheront pas cette ressource organisée du jour au lendemain après la victoire et qu'elles feront un peu traîner les choses le temps de mettre en place son remplacement effectif.
Les rectifications de frontières se feront probablement comme OTL sans négociation du retour des prisonniers.
| solarien a écrit: | | Il est fort probable que le gouvernement italien désire que les français gardent certains prisonniers surtout chez les chemises noirs, car trop partisan de Mussolini. |
Même si l'Italie ne veut pas récupérer ses bêtes noires, elle n'a pas le choix au sens de la Convention de Genève et la France ne va pas accepter de garder la lie.
| solarien a écrit: | | Je pense qu'on devrait avoir peu de prisonnier de l'axe au USA, car déjà, le pays n'a pas vraiment besoin de cette main d'oeuvres, et qu'il est plus facile d'envoyer 1000 tonnes de nourritures en AFN que de transporter 10 000 PG d'AFN vers les USA. |
Si, le pays a vraiment besoin de main d'œuvre, comme OTL. Et il est plus facile d'envoyer 10.000 PG en utilisant des navires revenant à vide que de trouver la place pour 1.000 t de nourriture dans un convoi qui est déjà ras-la-gueule.
Ceci étant, 100.000 PG en AFN (ordre de grandeur pour les Italiens) consommant 500 kg de nourriture par an (c'est une ration normale, il est à craindre que ce soit moins dans les camps de PG), nécessitent 4.000 t/mois, ça reste gérable. D'autant plus s'ils sont utilisés en agriculture, diminuant ainsi les besoins globaux.
| solarien a écrit: | | On peux d'ailleurs imaginer que les USA prennent à leur frais les couts de gestion d'une partie des PG italo-allemands garder par les français. |
Ils ne l'ont pas fait OTL, je ne vois pas bien pourquoi ils le feraient FTL. Ils ont même facturé à la G-B une partie des frais de garde des PG qui leur furent transférés en plus des leurs propres.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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