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Réflexions sur les palmarès aériens
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Colonel Gaunt



Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 2117
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Sam Déc 21, 2024 00:35    Sujet du message: Répondre en citant

Oui mais bon, les centaines de victoires allemandes par pilotes sont dans l'absolu les résultats de tir aux pigeons. Des avions soviétiques envoyés à la va-vite, dépassés, pilotés pars des débutants, donc facile à abattre.
J'ai envie de dire que descendre des dizaines et des dizaines de BF109 ou de FW190 piloté par des confirmés ou des experten ça au final plus de mérite .Et numériquement vers la fin, le score des pilotes allié grimpe avec la baisse de qualité des pilotes allemands.
Rétrospectivement, c'est ce que disent les historiens
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Wardog1



Inscrit le: 29 Aoû 2015
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Localisation: Puy de Dome,France

MessagePosté le: Sam Déc 21, 2024 01:09    Sujet du message: Répondre en citant

Il est vrai que les pilotes allemands ont OTL obtenu plus de victoire contre les pilotes soviétiques que contre les pilotes occidentaux, même les japonais n'ont presque aucun pilote ayant dépassé les 100 victoires
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JPBWEB



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Messages: 4542
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Sam Déc 21, 2024 07:17    Sujet du message: Répondre en citant

Wardog1 a écrit:
Il est vrai que les pilotes allemands ont OTL obtenu plus de victoire contre les pilotes soviétiques que contre les pilotes occidentaux, même les japonais n'ont presque aucun pilote ayant dépassé les 100 victoires


Victoires japonaises pléthoriques obtenues surtout en Chine sur des pilotes peu/mal formés pilotant des avions inférieurs, dépassés ou dont ils ne savaient pas se servir.
Les victoires relativement faciles contre les Occidentaux se sont raréfiées dès 1942, et même, le ratio Victoires:Pertes des Buffalos de la RAF en Malaisie étant proche de 2:1 (1,3:1 en brut, mais les pertes incluent les accidents et les appareils détruits au sol). Les pilotes hollandais et australiens de Buffalos affichent des ratios similaires.
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Déc 21, 2024 10:48    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Pat, les Anglais faisaient deux tours d'ops au max.

Casus Frankie a écrit:

Cela dit, il me semblait bien que les Français aussi avaient des demi ou quarts de victoire, non ?


Ceux d'après 42 ou FAFL.


oulala, le débat est lancé Laughing Laughing pas la peine de se disputer les gars Razz Laughing

je répondrais toutefois à ton argument des 2 tours d'ops britanniques que ces derniers ont pu former dés la départ leur pilotes au canada par exemple, et qu'il y a eu un afflux de l'empire.

en ce qui concerne, les français rien de tel : il faut d'abord dépasser le choc désorganisationnel (sorry pour le terme), puis bricoler de nouvelles structures à partir de l'existant en AFN, beaucoup moins de pilotes (candidats, néo ou réservistes) régalement présents aux 4coins de l'empire

je dirais donc que, devant une certaine envolée des chiffres, il va y avoir une mise à plat vs anglais assez rapidement ; et qu'un certain manque va entrainer 3 ou 4 tours d'ops pour les pilotes français.
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Colonel Gaunt



Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 2117
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Sam Déc 21, 2024 15:07    Sujet du message: Répondre en citant

Et puis on a Julius et Yvon Laughing
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frere brun



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MessagePosté le: Dim Déc 22, 2024 09:49    Sujet du message: Répondre en citant

Wardog1 a écrit:
Il est vrai que les pilotes allemands ont OTL obtenu plus de victoire contre les pilotes soviétiques que contre les pilotes occidentaux, même les japonais n'ont presque aucun pilote ayant dépassé les 100 victoires



De mémoire H. J. Marseille est considéré comme le meilleur pilote allemand de la seconde GM bien que « n’ayant que » 150 victoires mais ces dernières étant acquise sur le front ouest sont considérés comme équivalente à 450 sur le front est.
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 11085
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MessagePosté le: Dim Déc 22, 2024 10:46    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai la plus grande méfiance quant aux palmarès allemands, que je soupçonne à très bonne source d'avoir été gonflé pour raisons de propagande. Pour mémoire, et c'est quand même étonnant, les tableaux de chasses décollent avec la célébrité du pilote. Cela vaut sur les deux fronts et notamment en Afrique - je ne rappellerai pas ici l'histoire de la Staffeln du JG27 qui revenait à la base en revendiquant 15 P40 à chaque fois, jusqu'à ce qu'un Landser appelle pour demander "C'est quoi au juste, ces gars qui mitraillent les dunes ?"
Le mode de calcul allemand est essentiellement déclaratif. Les caméras de Tir ont été installées assez tard (42/43 de mémoire) et sont loin d'avoir été systématiquement exploités.
Je ne dis pas que tout est bidon. Juste que bien bien des choses ont été exagérées. Un contre-exemple : Rall, dont on peut tracer la plupart des victimes (quoiqu'il en manque ...). Mais lui était justement moins célébré que les autres supposés experten.
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edrobal



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MessagePosté le: Dim Déc 22, 2024 11:19    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
J'ai la plus grande méfiance quant aux palmarès allemands, que je soupçonne à très bonne source d'avoir été gonflé pour raisons de propagande. Pour mémoire, et c'est quand même étonnant, les tableaux de chasses décollent avec la célébrité du pilote. Cela vaut sur les deux fronts et notamment en Afrique - je ne rappellerai pas ici l'histoire de la Staffeln du JG27 qui revenait à la base en revendiquant 15 P40 à chaque fois, jusqu'à ce qu'un Landser appelle pour demander "C'est quoi au juste, ces gars qui mitraillent les dunes ?"
Le mode de calcul allemand est essentiellement déclaratif. Les caméras de Tir ont été installées assez tard (42/43 de mémoire) et sont loin d'avoir été systématiquement exploités.
Je ne dis pas que tout est bidon. Juste que bien bien des choses ont été exagérées. Un contre-exemple : Rall, dont on peut tracer la plupart des victimes (quoiqu'il en manque ...). Mais lui était justement moins célébré que les autres supposés experten.

J'ai lu quelque part (je n'ai plus la source), que justement pour raisons de propagande, les victoires était systématiquement attribuées au leader.
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Archibald



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Messages: 10511

MessagePosté le: Dim Déc 22, 2024 11:20    Sujet du message: Répondre en citant

D'après Le Fana, les 352 victoires de Hartmann faudrait bien diviser par deux voire trois...
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Etienne



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MessagePosté le: Dim Déc 22, 2024 11:22    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
Etienne a écrit:
Pat, les Anglais faisaient deux tours d'ops au max.

Casus Frankie a écrit:

Cela dit, il me semblait bien que les Français aussi avaient des demi ou quarts de victoire, non ?


Ceux d'après 42 ou FAFL.


oulala, le débat est lancé Laughing Laughing pas la peine de se disputer les gars Razz Laughing

je répondrais toutefois à ton argument des 2 tours d'ops britanniques que ces derniers ont pu former dés la départ leur pilotes au canada par exemple, et qu'il y a eu un afflux de l'empire.

en ce qui concerne, les français rien de tel : il faut d'abord dépasser le choc désorganisationnel (sorry pour le terme), puis bricoler de nouvelles structures à partir de l'existant en AFN, beaucoup moins de pilotes (candidats, néo ou réservistes) régalement présents aux 4coins de l'empire

je dirais donc que, devant une certaine envolée des chiffres, il va y avoir une mise à plat vs anglais assez rapidement ; et qu'un certain manque va entrainer 3 ou 4 tours d'ops pour les pilotes français.


On ne peut pas se disputer, car on est d'accord:
Les Anglais font 2 tours d'ops car ils sont plus nombreux.
Les Français sont bien obligés d'en faire plus, car pas assez de monde.

Si tu reprends mon fichier excel, j'ai mis 50% du score de juin 1940 par année supplémentaire (1 tour d'ops par an), chiffre tout à fait aléatoire et sans best-case( toujours possible).
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Déc 22, 2024 11:30    Sujet du message: Répondre en citant

problème, je n'ai pas eu ce fichier, et ayant commencé à suivre ces pilotes avant même ton arrivée dans notre communauté, j'ai fait à partir de ce que j'avais trouvé à l'époque en essayant justement de ne pas tomber dans le syndrome buck danny... du coup je reconnais avoir été plutot chiche dans le nombre de victoires afin de ne pas prêter le flanc à la critique science-fictionnesque Laughing (toutes mes anecdotes ou personnages cités-ex : le sudaf simpson - sont toujours otl)

si tu veux corriger, avec l'accord du staff, à partir de ta biblio, n'hésite pas. Very Happy
en ce qui me concerne, ce sont les textes italie fin42> aout44, dragon/sud de la france > overlord. pour le SE asiatique, il n'y a pas de français.
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Wings



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MessagePosté le: Dim Déc 22, 2024 15:28    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
J'ai la plus grande méfiance quant aux palmarès allemands, que je soupçonne à très bonne source d'avoir été gonflé pour raisons de propagande. Pour mémoire, et c'est quand même étonnant, les tableaux de chasses décollent avec la célébrité du pilote. Cela vaut sur les deux fronts et notamment en Afrique - je ne rappellerai pas ici l'histoire de la Staffeln du JG27 qui revenait à la base en revendiquant 15 P40 à chaque fois, jusqu'à ce qu'un Landser appelle pour demander "C'est quoi au juste, ces gars qui mitraillent les dunes ?"
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Sans oublier que bien souvent, les victoires du Staffeln entier étaient juste attribués aux deux plus gros "scoreurs" du Staffeln, afin de gonfler les chiffres pour les besoins de la propagande. Bref, les as allemands, leurs chiffres sont a prendre avec de grosses pincettes.
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Heorl



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MessagePosté le: Dim Déc 22, 2024 18:43    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
J'ai la plus grande méfiance quant aux palmarès allemands, que je soupçonne à très bonne source d'avoir été gonflé pour raisons de propagande. Pour mémoire, et c'est quand même étonnant, les tableaux de chasses décollent avec la célébrité du pilote. Cela vaut sur les deux fronts et notamment en Afrique - je ne rappellerai pas ici l'histoire de la Staffeln du JG27 qui revenait à la base en revendiquant 15 P40 à chaque fois, jusqu'à ce qu'un Landser appelle pour demander "C'est quoi au juste, ces gars qui mitraillent les dunes ?"
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Je ne dis pas que tout est bidon. Juste que bien bien des choses ont été exagérées. Un contre-exemple : Rall, dont on peut tracer la plupart des victimes (quoiqu'il en manque ...). Mais lui était justement moins célébré que les autres supposés experten.

Méfiance bien fondée, les historiens spécialistes du sujet ont me semble-t-il déjà trouvé des dissonances entre les rapports qui venaient du front et ceux publiés par la propagande, et d'autres dissonances dans les rapports internes des escadrilles.
Bref, apparemment un grand nombre d'experten donnés à 60-80 victoires auraient dans les faits plutôt tourné autour de 20.
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loic
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MessagePosté le: Lun Jan 06, 2025 19:44    Sujet du message: Répondre en citant

(Sujet séparé)
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Etienne



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MessagePosté le: Mar Jan 07, 2025 06:33    Sujet du message: Répondre en citant

Le fichier ad hoc

https://www.renaissance-models.com/pilotes_GC_1940.xls

Wink
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