Fantasque Time Line

[DMZ]

Pour info, j'ai envoyé des éléments d'information issus de notre discussion sur le film « France, regarde ta marine » à l'ECPA qui les a mis en ligne comme description.

https://imagesdefense.gouv.fr/fr/france-regarde-ta-marine.html
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[loic]

Peut-être une coquille ?

[loic]

Les pales risquaient d’interférer avec les radars : 13 projets de parcs éoliens suédois annulés dans la Baltique pour des raisons de sécurité

Libération, accès libre
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[borghese]

Les hasards de l’algo youtube viennent de me recommander cette vidéo, je ne connais pas particulièrement bien l’auteur mais j’ai pensé à vous étant donné qu’elle porte sur Gamelin et propose une approche novatrice:


Gamelin n’était pas complètement incompétent.
Et je ne parle pas du chef des armées du Rohan.

Lien youtube
_________________
J'ai toujours tâché de vivre dans une tour d'ivoire; mais une marée de merde en bat les murs, à la faire crouler...

[Archibald]

J'ai pas été le dernier à taper sur le cher Maurice (!!), mais le vrai désastre c'est surtout son copinage avec Daladier.
Il devrait être un peu blasé Reynaud en Mars 1940 quand il a voulu le virer et c'est aperçu que Daladier, c'est pas négociable.

Daladier - Gamelin, c'est vraiment Dupont et Dupond.
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."

[malagava]

Intéressant, merci. Gamelin est brillant, c'est un excellent manager, mais trop "politique" car surtout carriériste, et ce n'est pas un leader.
Il n'a pas été aidé par la propension française à une bataille trop méthodique -- dont si j'ai bien compris ce n'est pas la même chose qu'une bataille "conduite",face à une armée allemande qui favorisait l'initiative dans l'offensive.
En ce qui concerne les échelons en dessous, de l'armée jusqu'à la division, il n'a pas non plus été aidé.
J'ai beaucoup aimé l'annexe EB2 sur la stratégie, je serais intéressé par l'ajout d'une synthèse de la stratégie française en 1940 et des failles organisationnelles et matérielles.

[loic]

[malagava]

Ah mais moi je n'ai pas le centième de la compétence et des connaissances des membres actifs de ce forum - pour le coup je ne suis même pas un manager je ne suis qu'un suiveur

[DMZ]

Je suis très partagé sur ce documentaire. Autant j'ai apprécié la première partie jusqu'à 1935, autant je suis en profond désaccord avec la marche à la guerre.

Au passage, le documentaire commence mal quand il parle de « la mort de plusieurs centaines de milliers de soldats » lors de la bataille de France. Les historiens s'accordent actuellement, de mémoire, sur quelques 65 à 70.000 morts (00:10).

Le parcours de Gamelin jusqu'à sa nomination au poste de chef d'État-Major général est bien décrit et conforme à ce que j'avais pu en lire ça ou là, de même que son caractère.

Mais après, j'ai de nombreux points de désaccord :
- Il est faux de dire que l'Armée française manque de tout quand Gamelin prend ses fonctions, elle n'est certainement pas en retard à cette époque par rapport à l'Allemagne. (16:41) et (18:17)
- La ligne Maginot était reconnu par tout le monde comme une nécessité pour protéger temporairement la France, ce qu'elle a parfaitement fait en 1940. Ce n'était pas un problème pour Gamelin autant que je sache. (17:00)
- L'industrie de l'armement n'était pas complètement aux fraises, l'industrie aéronautique oui mais pas pour l'Armée. (17:17)
- Gamelin n'a pas fait grand chose pour obtenir des crédits pour l'Armée, à tel point que les politiques lui en donneront plus qu'il n'en demandait à partir du Front populaire.
- « Infanterie reine des bataille », « posture défensive » et « front continu », ce sont bien là les trois mamelles de la pensée stratégique française mais elle n'est pas imposée à Gamelin par le contexte, c'est bien sa conviction profonde. (17:26)
- La contradiction flagrante de cette conception avec la manœuvre Dyle-Bréda n'est absolument pas évoquée.
- La création des DLM en 1935 (conçues pour la manœuvre de la Cavalerie) est complètement occultée au profit des DCR. (17:56)
- Dyle-Bréda pertinent au regard du contexte ? J'ai comme un sentiment bizarre à ce sujet... (18:55)
- La déclaration en faveur des DCR au printemps 1936 ne peut pas être considérée comme une compréhension parfate du rôle que les blindés ont à jouer, il se serait sinon appuyé sur les DLM dont la première a été crée en 1935. (19:36) et (23:31)
- Ce n'est pas le fait que Gamelin n'ait pas appuyé la création des DCR auprès du gouvernement qui a été la cause du retard puisque le programme de production de chars de combat avait été lancé. Pas grand chose ne l'empêchait de les rassembler dans des unités blindées plus tôt. (20:09) et (20:45)
- Il est faux de dire que les leçons de la guerre de 1914-18 n'ont pas été jetées à la poubelle, les dernières offensives, aussi bien allemandes qu'alliées, avaient montré l'efficacité de la manœuvre même face à des unités fortement retranchées. (21:22)
- L'armée allemande avait tout à fait les reins assez solides pour une guerre de position mais n'avait aucune chance de gagner la guerre avec cette stratégie. (21:51)
- L'armée française avait une organisation logistique meilleure sur le plan des capacités, bien que probablement inférieure sur le plan de l'organisation, à celle de l'armée allemande. (23:02)
- De nombreux responsables avaient demandé la généralisation de la radio. Si les crédits n'avaient pas été débloqués pour celle-ci, ça ne veut pas pour autant dire que c'était dispendieux, simplement que Gamelin ne l'avait pas demandé. (23:10)
- L'aviation de bombardement n'était pas du tout oubliée, elle était en retard, c'est tout. (23:19)
- Rien n'est dit sur la sclérose de la pensée opérationnelle et stratégique française qu'il n'a rien fait pour réformer.
- Rien n'est dit sur le refus de prendre en compte les enseignements des guerres du Rif, d'Espagne et de Pologne.
- Rien n'est dit sur son organisation défaillante et sur le flou entourant les responsabilités respectives, en particulier avec Georges.
- Rien n'est dit sur son mépris pour l'aviation et son refus de lui laisser son indépendance.
- Rien n'est dit sur la manœuvre Dyle-Bréda qu'il impose contre l'avis de tous ses subordonnés.
- Rien n'est dit de la manière qu'il eut de l'imposer : la suggérer sans demander leur avis à ceux-ci pour décider que l'absence de réaction valait approbation, ce qui est à l'opposé de l'homme qu'on nous décrit antérieurement.

08:27
« Le combat moderne est plus que jamais l'œuvre des chefs dont le cerveau doit être constamment au travail [...], il faut laisser le moins possible à l'improvisation. »
Maurice GAMELIN, août 1916
Cette citation aurait mérité quelques commentaires tant elle illustre à elle seule la sclérose de la pensée opérationnelle et stratégique, ce qui fut la cause des échecs initiaux lors de la campagne de mai-juin.
Elle porte en elle une contradiction fondamentale car, s'il est vrai que le combat moderne est l'œuvre des chefs (mais pas uniquement), la seconde partie montre que seuls les planificateurs (au moins au niveau du corps d'armées) ont un rôle dans la pensée de Gamelin, disqualifiant les commandants d'unités qui ne sont que des exécutants.

Je reste sur la qualification d' «incompétent» pour Gamelin.

Edit : Au passage, les commentaires sont affligeants, beaucoup de : « Gamelin fut un bouc émissaire », « C'est la faute des politiques »...
Tout de même quelques rappels du refus de la radio ou de la manœuvre Dyle-Bréda.

Spécial dédicace (à vérifier tout de même)
Gamelin à SOMUA : « Je préfère voir mes homme en bicyclette qu'utiliser votre auto-mitrailleuse. »
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[Anaxagore]

Gamelin à SOMUA : « Je préfère voir mes homme en bicyclette qu'utiliser votre auto-mitrailleuse. »
Même les Allemands sont d'accord... ils préfèrent voir les Français en bicyclettes.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Le Chat]

[Elan Vital]

[DMZ]

[Archibald]

Les déboires de l'aviation française en 1940... vaste sujet, multi-facettes.
-l'AdA ne sait pas ce qu'elle veut en matière d'attaque au sol et/ ou de bombardement (LN-401 ? Breguet 693 ? DB-7 ? LeO-451 ?)
-l'AdT ne sait pas ce qu'elle veut en matière de reconnaissance tactique (les GAO)
-L'AdA ne sait pas ce qu'elle veut en matière de reconnaissance stratégique (Potez 63 ? MB-174 ?)
-l'AdT et l'AdA s’étripent aussi sur le contrôle des unités de chasse

Et on se retrouve avec des joyeusetés comme
-les T-3s
-le Potez 63-11 (700 de reconnaissance sur 1100 Potez 63)
-des LeO-451 et Amiot 143s pour bombarder les panzers après le massacre des Breguet 693s
-une poignée de Curtiss pour tenter d'arreter les Stukas en route pour Sedan.
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."

[Etienne]

T-3s ?
_________________
"Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!"