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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2751 Localisation: Picardie
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Posté le: Sam Oct 26, 2024 01:02 Sujet du message: |
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Flavien, dit le Colisée a écrit: | Je ne pense pas que l'exemple de Malte soit pertinent. L'Axe n'a jamais compris l'importance de l'ile ni l'enjeu. Pour la Tunisie c'est complètement différent, il faut agir à tout prix pour protéger le flanc européen. Pour tonton adolphe et benito peu importe le cout. |
Si, les allemands avaient parfaitement conscience de l'importance de l'ile, d'ailleurs en 1941, il déploie une flotte de chasse en Sicile pour calmer l'aviation et la marine alliée et c'est à se moment que la DAK a le plus de ravitaillement.
D'ailleurs, les allemands avaient prévus de prendre l'ile, mais la Crète est passé par là, et Hitler aussi, avec un changement d'objectifs, encore un, et l'invasion fut repousser. |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 3130 Localisation: France
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Posté le: Sam Oct 26, 2024 14:55 Sujet du message: |
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Flavien, dit le Colisée a écrit: | Alors le CSTT manquait de quasiment tout, et le matos va en priorité renforcer les zones de débarquement. Dans tout l'AFN les chars sont dans les BLM uniquement, comme prévu dans les plans. |
La Brigade légère motorisée n'est créée que le 18 novembre à partir de trois régiments de chasseurs d'Afrique (2e à Oran, 5e à Alger, et 9e en Tunisie). Si la Tunisie n'est pas aux mains de l'Axe, l'organisation peut être différente. En particulier, un régiment peut être envoyé entre Skhira et Gabès pour pouvoir intervenir aussi bien pour contrer un débarquement dans le golfe de Gabès que renforcer la ligne Mareth. Un autre sera positionné entre Sousse et Kairouan, le dernier restant entre Tunis et Bizerte.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Brigade_l%C3%A9g%C3%A8re_m%C3%A9canique_(Afrique_du_Nord)
http://niehorster.org/020_france/42-11-08/army_tunis.html
Citation: | pour les chars et le matos, je leur en donne car Tripoli était la base principale, donc fatalement il y a du matos à cet endroit. Et l'AK a reçut quelques renforts, dont des tanks, faudrait que je retrouve le passage. Ici ces renforts servent pour aller vers la Tunisie ennemie au lieu de renforcer le DAK qui avait ses arrières ur OTL. |
Il ne suffit pas d'avoir les chars, encore faut-il avoir des équipages et les équipages sont à Bengazi à ce moment là.
Citation: | Je vois pas les français tenter quoi que ce soit à ce stade. Et il y a pas le même enjeu. Tenir la ligne Mareth suffit, peu importe de perdre du terrain, il sera reconquis. Et l'aviation du DAK défoncerait tout tandis que les avions français éviteriaent la confrontation en attendant le grand jour. OTL nos plans prévoyaient d'abandonner la moitié sud pour tenir le nord. Ici on suit cette logique en tenant le sud à minima pour éviter de perdre le nord. |
Oui, les Français n'ont pas assez de monde pour en envoyer en avant de la ligne Mareth.
Citation: | Justement, l'aviation anglaise du coté de El alamein pourra pas se joindre à la curée, tandis que l'aviation du DAK, 150 avions au total après la bataille à ce moment, peut aller rapidos sur Tripes au lit pour aider en Tunisie. Et clairement pour l'axe, l'urgence c'est de prendre la tunisie, de toute façon face à monty c'est foutu.
A Malte il y avait 200 chasseurs. Comme pour les alliés il y aura une importance majeure à tenir la Tunisie, des avions seront envoyés au combat sans aucun doute, Malte n'est plus en danger à ce stade. |
À Malte, il y a cinq Squadron de Spitfire, soit une centaine d'appareils au total, il peut en être distrait un certain nombre mais certainement pas la totalité. Il est plus vraisemblable qu'ils soient utilisés pour harceler et intercepter les forces de la RA et de la LW au dessus ou au sud de la Sicile, en particulier les transports et trains de planeurs si pas à l'aller, au moins au retour. On peut imaginer que la RAF et l'AdA se partagent le ciel suivant une ligne Trapani - Pantelleria - Lampedusa.
http://niehorster.org/017_britain/42-10-23/raf/ahq_malta.html
Compte tenu de la supériorité aérienne sur le front Est libyen, la RAF pourra probablement détacher quelques Fighter Squadron de Bengazi vers la Tunisie, la logistique étant fournie via l'Algérie. Mais c'est un peu juste à mettre en place. Je suis d'accord que les chasseurs n'interviendront pas depuis Bengazi mais les bombardiers, si.
Citation: | J'ai regardé ce que les alliés avaient déployés au moment de la course pour tunis. Moins d'une centaine de chasseur de mémoires, ils étaient absolument pas prêts. Et dans RTL une partie de ces moyens va en corse pour soutenir la défense.
Concernant les pertes françaises il faut minorer. On a eu des pertes, mais on avait des stocks, donc on peut remplacer à court terme et rester opérationnel (genre 1 pilote pour deux avions).
Et les pertes alliés pareil. Les combats cessent vite. La casse est sans aucun doute moins élevée. |
L'Axe n'étant pas en Tunisie, l'AdA y dispose d'un GC (II/7) et peut rapidement le renforcer avec deux autres (II/3 et II/6) en provenance d'Alger Maison-Blanche, soit 75 D.520 environ qui n'ont pas vu les combats du Maroc ou d'Oran (lesquels auront été moins meurtriers que OTL, je suis d'accord). Ceci en sus de ce que les Anglo-américains peuvent déployer.
http://niehorster.org/020_france/42-11-08/air_na.html
Avec l'absence de forces de l'Axe en Tunisie, les Anglo-américains pourront déployer leurs porte-avions ente Bône et Bizerte, à l'entrée du canal de Sicile.
Edit : Il me semblait que la Corse était principalement défendue par les GC évacués de métropole. Et il restera trois GC à Oran et au Maroc pour re-compléter.
Citation: | Je ne pense pas que l'exemple de Malte soit pertinent. L'Axe n'a jamais compris l'importance de l'ile ni l'enjeu. Pour la Tunisie c'est complètement différent, il faut agir à tout prix pour protéger le flanc européen. Pour tonton adolphe et benito peu importe le cout. |
Au contraire, les forces prévues pour la conquête de Malte étaient très importantes dont deux divisions parachutistes et une division aéroportée. Elles ont été dispersées donc il y en aura moins pour la Tunisie qui a plus de défenses et qui est deux fois plus loin, un sacré casse tête.
Edit : À propos de l'invasion de Malte, un très intéressant document :
Comparison Of The Invasion Of Crete And The Proposed Invasion Of Malta
Major Stephen L. W. Kavanaugh
B.A., Virginia Military Institute, Lexington, VA, 1994
https://cgsc.contentdm.oclc.org/digital/api/collection/p4013coll2/id/691/download
Les Américains disposent d'un certain nombre de C-47 en AFN et peuvent les utiliser, en plus des Potez 650, Amiot 143, F.22x et autres, comme pont aérien pour ravitailler les unités françaises à partir de l'Algérie ou du Maroc.
BTW, on peut imaginer que le Jules-Verne a été évacué de France métropolitaine, non ?
Pour les pertes, je dirais : 1/1,5 pour la RAF vs LW-RA et 2/1 pour l'AdA contre les mêmes. Ceci sans compter les pertes au sein des Gruppe de transport qui vont être colossales. Quasiment tous les pilotes de l'Axe perdus contre la moitié des pilotes alliés pouvant reprendre le combat rapidement. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Flavien, dit le Colisée
Inscrit le: 23 Juin 2024 Messages: 280
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Posté le: Jeu Oct 31, 2024 02:00 Sujet du message: |
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A tout les marins du site...rangez vos sabres et vos planches merci
13h, large de Sousse.
L'amiral Angelo Iachino part courir sus à l'ennemi. Il ne laisse que trois destroyers assurer la protection. Il est sans espoir sur l'issue de la bataille, mais il entend bien la mener à fond. Si la flotte italienne doit périr en ce jour, alors personne ne l'accusera de lacheté.
Dans la tête de pont de Sousse la situation se calme peu à peu alors que les forces se réorganisent. Bethouart attend le 12e GACA pour relancer une attaque tandis que le général Lorenzili assure ses lignes avant sa marche sur Kairouan. Des deux cotés il n'y aura plus de soutien aérien, la bataille navale sur le point de commencer prenant le pas sur toute autre considération. Au sud, où se trouvent les unités de la DM de Constantine, les soldats français lancent de petites attaquent sur les forces italiennes mais se gardent bien de prendre trop de risques.
13h42,
Les marines alliées et italiennes se repèrent après avoir été guidée par les reconnaissances aérienne.. Le général Doolitle assure le commandement aérien depuis le porte avion Ranger.
Coté Alliés les marines anglaises et américaines vont foncer les premières, la marine française n'a en effet pas combattu intensément depuis près de deux ans et Cunhingham ne veut pas prendre le risque qu'elle le plombe, ce que Auphan comprend. Il interviendra donc une fois la supériorité alliée établie, ce qui ne saurait tarder avec le déchainement de forces aériennes qui se prépare.
Coté Axe Angelo Iachino prend la décision d'y aller à fond avec tout son monde. La coopération avec la Luftwaffe est à son meilleur et il compte la dessus, plus la soixantaine d'avions torpilleurs que la regia aeronautica a réussit à préparer. 120 torpilles. Il escompte bien foudroyer la flotte alliée sous la puissance aérienne pour l'achever avec ses navires avant que celle ci ne puisse se replier ou amener le reste de ses navires lourds. Kesselring, plus optimiste, pense qu'il pourra même ensuite doubler sur les portes avions. Une victoire navale de cette ampleur signerait une défaite stratégique pour les alliés.
13h44
Depuis les terrains d'aviations du nord tunisiens aux 12 portes avions, des centaines d'avions décollent pour ce qui sera, tout le monde le sait, la plus grande bataille navale de ce coté ci du monde. Plus de 300 avions décollent des navire, au deux tier des chasseurs, le reste se partageant entre bombardiers Avengers et torpilleurs Dauntless et Albacore.
Du coté de la terre, l'Angleterre fait décoller près de 50 spitfires, une partie revenue de Corse. La France envoie tout ce qu'elle peut avec 122 avions de chasses et 35 torpilleurs DB7 en torpilleurs.
En Sicile c'est une immense nuée à croix noire qui part à l'attaque. Kesselring envoie 287 BF 109 F, 61 stukas et 54 avions torpilleurs. Plus les 53 torpilleurs italiens finalement disponibles. Viennent peu après 46 FW 190 d'attaque au sol mais envoyés en soutient aérien.
Sur le papier les alliés disposent d'une bonne avance en terme de chasseurs, mais tous, hormis les spitfires anglais, sont inférieurs au BF 109F. Concernant l'aviation anti navale l'axe dispose de plus torpilles grâce aux avions italiens et de plus de bombardiers en piqués. Mais la DCA anglo-américaine est prête à relever le gant.
14h02,
Les deux flottes évitent le combat encore et se maintiennent chacune à distance, elles ne veulent lancer l'attaque que lorsque les forces aériennes seront prête à intervenir.
14h07,
Iachino est informé de l'arrivée de la luftwaffe dans 15 minutes.
14h08,
Doolitle informe la force alliée que l'aviation est prête et arrivera dans moins de 15 minutes.
Les deux forces se foncent dessus alors.
14h10,
Message de Angelo Iachino à la flotte italienne.
"Marins ! L'heure est venue de défendre l'Italie ! C'est sur cette mer que nous repousserons l'invasion ennemi. Pour le Roi et la Patrie !"
Un message du général Eisenhower aux flottes alliées est lu, envoyés plusieurs minutes plus tot en fait.
"Soldats, il est venu l'heure de combattre ensemble contre la tyrranie et l'oppression. La Croisade pour la Liberté commence. Vous êtes les archanges des nations unies. Nos prières sont avec vous."
14h14,
Le Vittorio Veneto ouvre le feu le premier sur le Duke of York qui réplique peu après. La distance encore grande fait qu'aucun des deux navires ne se touche.
14h17,
le reste de l'escadre alliée ouvre le feu, bientot suivit par les français. Les destroyers des deux camps foncent pour des attaques à la torpilles.
14h19,
Le premier sang est pour les italiens. Le croiseur léger Jamaica vient d'encaisser une pleine bordée du croiseur lourd Bolzano.
14h21,
C'est le croiseur léger Attendolo qui reçoir à la poupe des obus du Cleveland.
L'apréhension domine dans le coeur des amiraux, indifférents à ces premiers dommages. Chacun en effet à détecté les avions de l'ennemi en approche....
14h22,
Des dizaines de chasseurs de la Luftwaffe arrivent les premiers et se mettent en protection de la flotte italienne.
14h24,
L'armada alliée arrive par l'ouest et le sud, rencontrant de plein fouet l'armada de l'Axe qui vient du nord.
Un destroyer américain est détruit par un obus du Trieste, mais le Cadorna encaisse un tir du Sheffield qui met hors de combat la moitié de son artillerie. Du coté des cuirassés, le combats reste toujours indécis, mais les gerbes d'eaux sont de plus en plus proches...
14h27,
La DCA entre en action et des milliers de balles et d'obus parsèment le ciel de trainées luminescente et de nuages noirs. Les formations de dizaines de chasseurs s'affrontent dans des combats tournoyants. Spitfires, seafires et D520 réussissent à lutter à peu près, mais les F4 wildcat rendent près de 120 kmh aux BF109F. Depuis les ponts des navires des dizaines de photographies sont prises, montrant les aviations des nations unies.
Les combats d'escortes ne sont pas moins intenses alors que les torpilleurs et bombardiers se mettent en positions à travers des murs de feu. Les premières victimes sont les albacores britanniques totalement dépassés qui se font anihiler avant même de pouvoir larguer une seule torpille. Les stukas fragiles encaissent aussi des pertes mais parviennent à se mettre en branle grâce à leurs escorteurs.
Chez les américains les dauntless et les avengers encaissent les coups. Un groupe de wildcat intercepté par des BF ne peut plus escorter son groupe de dauntless mais heureusement plusieurs D520 et prennent le relais. Un groupe de seafire fait de même avec des avengers. La chasse alliée souffre mais réussit à remplir ses missions d'escortes.
L'Axe aussi de son coté réussit à escorter ses torpilleurs. Les He 111 réussissent à se mettre en position au mileu des échanges de tirs entre les deux flottes qui font des manoeuvres évasives. Seuls les Vittorio Veneto et Duke of York continuent comme si de rien n'était, poursuivant leur combat.
14h31,
Les avengers sont les premiers à l'attaque, suivis de près par les dauntless qui ciblent en priorité les croiseurs italiens. Cunhingham sait en effet qu'il sont les derniers qui restent à l'Italie et qu'ils valent bien plus que le Vittorio Veneto. Ce qui n'empêche pas quelques bombardiers de le prendre comme cible.
14h32,
Les stukas commencent leurs attaques sur les navires anglo-américains.
14h34,
C'est au tour des DB7 français d'entrer dans l'arène.
Les forces alliées sont les premières à faire leur raid. En dépit de plusieurs dauntless abattus les croiseur italiens souffrent. Le Cadorna et l'Abruzzi encaissent chacun une bombe. Le Bolzano en prend deux coups sur coups qui déclenchent de très violents incendies. Le croiseur Atendolo encaisse une bombe à sa poupe qui détruit son gouvernail et provoque une voie d'eau. La DCA du Vittorio réussit un coup heureux en abattant un bombardier et fait rater les deux autres.
L'attaque des torpilleurs au même moment fait aussi ses effets. Le croiseur léger Duca d'Aosta est foudroyé par une torpille, le Garibaldi également. L'Atendolo incapable de manoeuvrer ne peut éviter les trois torpilles qui se dirigent vers lui et est terrassé en une seconde. Une autre torpille achève le croiseur lourd Bolzano qui commence à couler.
Mais ce remue ménage a attiré les BF qui se ruent en masse vers les flots. Les DB7 français ne peuvent s'approcher des croiseurs mais tirent néanmoins leurs torpilles vers les destroyers avant de prendre la fuite, non sans y laisser des plumes. Seuls le sacrifice d'un groupe de F4 et de D520 leur permets de mettre les voiles vers la Tunisie. Ils auront cependant la peau de trois destroyers.
14h36,
L'attaque des stukas sur les navires américains est très violente. Le croiseur lourd Augusta est touché par deux bombes, Le Wichita par une. Le croiseur léger Cleveland est atteint dans une soute à munition et des incendies courrent sur tout le navire. 2 destroyers sont chacun atteints par une bombe et coulent également.
Chez les anglais la situation n'est pas meilleure. Le Sheffield qui était en bonne passe d'achever le Cadorna est frappé par une bombe qui le met hors d'état de combattre. Le Jamaica est lourdement atteint à sa proue. Mais le plus grave concerne le Duke of York qui est atteint par 4 bombes. Le cuirrassé encaisse pourtant les assauts et continue à donner du canon bien que ses tirs perdent en précision. 4 Destroyers anglais sont atteints, dont 2 qui doivent être abandonnés.
14h39,
Alors que le anglo-saxons sont à peine remit de l'attaque des stukas, une bordée du Vittorio atteint le Renown. Plusieurs explosions secouent le navire qui est en outre la proie de plusieurs voies d'eaux.
14h40,
Les torpilleurs de l'axe attaquent à leur tour. Les seafires et seamarines font de leur mieux pour les intercepter mais ils sont escortés par des FW 190. Normalement prévus pour l'attaque au sol Kesselring avait finalement décidé de les envoyer au combat pour de la chasse. 32 He111 et 47 torpilleurs italiens parviennent à se mettre en position...
14h41
Le Cleveland est cassé en deux par une torpille. Il est rejoint dans la mort par l'Augusta qui à cause de ses blessures ne peut pas manoeuvrer assez. 1 destroyers tombe avec eux. Le vice amiral Hewitt ne fait pas partie des survivants.
Le Brooklyn et le Savannah encaissent chacun une torpille. Le Brooklyn digère pas trop mal la sienne et peut encore tirer, mais le Savannah est hors d'état de combattre. Le Wichita de son coté en encaisse deux à la poupe. Sa vitesse chute et il manoeuvre sur ses hélices mais il peut encore s'en tirer.
Coté anglais c'est également catastrophique. Le Jamaica est atteint par une torpille qui l'achève. Le Sheffield réussit à coiffer 7 (!) torpille avant d'être atteint au niveau des moteurs qui sont noyés dans les voies d'eau. Le navire doit être abandonné.
Et pour ne rien arranger le Duke of york est également sévèrement atteint. Il encaisse trois torpilles à tribord et deux de ses tourelles sont mises hors d'état. Il y a tellement de torpilles que 2 destroyers sont frappés et coulés.
14h47,
Les avions des deux camps prennent la poudre d'escampette, les pertes ayant été très importantes. L'axe perd 82 BF, 24 stukas, 11 He 111 et 9 SM 79.
Chez les alliés la note du boucher n'est pas moins salée. 11 sptifires et hurricanes, 67 wildcat, 19 Albacore (tous), 7 avenger, 8 dauntless, 9 seafires, 5 DB7 et 58 D520.
Dans les deux cas environ un tier des chasseurs réussiront à aller vers des eaux amicales.
14h51,
Alors que les deux flottes n'ont pas encore pu se remettre de leurs terribles saignées, le Vittorio Veneto fait un nouveau carton et atteint le pont du Duke of York. De nombreux officiers sont tués ou gravement blessés, dont Cunhingham qui perd un bras et se fracture le crâne en tombant.
A ce moment l'ordre de bataille est le suivant :
Anglais :
Scylla et Delhi (croiseurs légers) intacts, 10 destroyers
Duke of York endommagé
Américains :
12 destroyers
Whichita (croiseur lourd), Brooklyn et Savannah (légers) endommagés
Italiens :
Vittorio Veneto, Trieste, Gorizia (croiseurs lourds), Montetuccoli, Eugenio di Savoia (légers), 22 destroyers
4 destroyers endommagés pendant le combat.
Français :
Croiseurs lourds Algérie, Dupleix, Colbert et Foch
Croiseurs légers Marseillaise et Jean de Vienne
10 contre-torpilleurs
14h55,
Le Duke of York rompt le combat et tente de fuir alors qu'une nouvelle bordée coupe l'alimentation de ses tourelles. Les destroyers américano-saxons couvrent de leur mieux la retraite. En face Iachino lance l'attaque à tout crin depuis son cuirassé intact. En dépit de ses pertes il peut encore réussir à infliger des pertes lourdes. Plusieurs destroyers alliés sont endommagés par les tirs de ses croiseurs.
14h59,
Constatant qu'il est le plus haut gradé encore en état de commander le contre-amiral Auphan prend le commandement. Il ordonne aux navires endommagés de fuir et porte la Force de Haute Mer en avant de la ligne alliée pour affronter les forces italiennes. _________________ Terminator 1 est meilleur que Terminator 2 et le pain au chocolat est une arnaque |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2751 Localisation: Picardie
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Posté le: Ven Nov 01, 2024 02:08 Sujet du message: |
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Superbe récits.
Pour la seconde partie, je verrais bien un nouvel arrivant qui interviennent au milieu du combat, alors que les italiens sont entrain de prendre l'ascendant.
Je pense au Richelieu qui était stationné à Dakar, qu'on pourrait imaginer envoyer à Alger ( arriver prévue le 16 Novembre) pour aider la flotte de Haute mer durant la probable réaction de l'axe, et qui marche au canon, ou à la vigie ou au radio qu'en elle apprend que le combat a lieu à proximité. |
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Monomaker
Inscrit le: 04 Juin 2023 Messages: 127 Localisation: Nantes
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Posté le: Ven Nov 01, 2024 03:09 Sujet du message: |
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solarien a écrit: | Superbe récits.
Pour la seconde partie, je verrais bien un nouvel arrivant qui interviennent au milieu du combat, alors que les italiens sont entrain de prendre l'ascendant.
Je pense au Richelieu qui était stationné à Dakar, qu'on pourrait imaginer envoyer à Alger ( arriver prévue le 16 Novembre) pour aider la flotte de Haute mer durant la probable réaction de l'axe, et qui marche au canon, ou à la vigie ou au radio qu'en elle apprend que le combat a lieu à proximité. |
Pas un bon candidat le Richelieu. Après son long séjour à Dakar sans entretien en bassin, sa coque doit être en très mauvais état. De plus, il reçoit une torpille en juillet 1940, dont les dégâts ne sont qu'imparfaitement réparés ensuite. Ensuite, il ne dispose que de 5 canons, la tourelle II ayant perdu 3 canons, détruits ou gravement endommagés dans divers accidents de tir. Enfin, les officiers américains qui avaient inspectés le navire fin 42 avant de l'envoyer en refit aux US ne l'ont pas trouvé en très bon état. Donc à moins de vouloir être un glorieux figurant face au Veneto, aucune chance qu'il soit là. Le seul candidat disponible est l'USS Massachusetts.
Sinon pour le texte :
Un destroyer américain est détruit par un obus du Trieste? Je doute que ce soit possible, une salve plutôt.
Et puis les croiseurs italiens Garibaldi et Duca d'Aosta détruits par une seule torpille chacun, j'y crois moyen. Ces 2 croiseurs font partie de la classe Condotierri et les croiseurs de cette classe ont survécu à de nombreuses attaques de sous-marins donc, 2 torpilles au moins pour les couler. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10606
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Posté le: Ven Nov 01, 2024 09:39 Sujet du message: |
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@Flavien: tu écris une bonne TL, néanmoins je pense que tu as un problème de biais cognitif. Ce que je veux dire par 'biais cognitif' c'est que tes 'préjugés' (dns ce cas précis qui doit gagner, qui doit perdre) influencent ton récit. Parce que tu 'sais' qui est le vainqueur tu sais comment la bataille doit se passer. Tes récits perdent en réalisme parce que tu avantages trop un camp par rapport à l'autre.
C'est particulièrement visible dans cette batailel navale. Des croiseurs, orgueil de flotte italienne qui coulent à peine effleuré. Et cela n'arrive pas une seule fosi dans une bataille mais deux fois. Je susi loin d'être un expert en bataille navale, mais en général si une torpille suffit à couler un navire de grande taillec'est qu'elle a touché un endroit très vulnérable (soute de mazout, soute à munitions). Les ingénieurs navals italiens n'étaient pas des idiots et bien sûr, les zones les plus vulnérables étaient aussi les mieux protégés. Bien sûr cela peut arriver, mais cela reste un coup de bol monumental... là cela arrive deux fois dans la même bataille contre deux navires de même type et appartenant au même camp... c'est très artificiel!
Rassure-toi, c'est loin d'être anormal d'avoir des biais cognitifs, j'ai écris plusieurs textes uchroniques qui avaient le même problème. Simplement, il faut se rappeler de compenser le fait que l'on favorise inconsciemment un camp... par exemple en favorisant consciemment l'autre camp pour rééquilibrer ça. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 3130 Localisation: France
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Posté le: Ven Nov 01, 2024 10:09 Sujet du message: |
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Il y a une opportunité pour les Italiens sur la ligne Mareth car en octobre 1942 arrive à Tripoli la division blindée « Centauro ». Si elle n'est pas encore en route pour le front au moment de Torch (ce qui est improbable à mon sens), elle peut être envoyée vers la Tunisie. Si elle y est dirigée plutôt que l'Est libyen (encore faut-il que Rommel l'accepte), elle s'imposera face à la défense alliée. Mais, en contrepartie, la résistance face à la 8e armée à El Agheila risque de ne pas être aussi efficace et résulter en la destruction des restes des forces germano-italiennes retraitant depuis El Alamein. Rommel était à court de carburant, lors de cette retraite et dut faire des pauses logistiques pour n'atteindre la LM que le 23 janvier. Alors, victoire à l'Ouest et défaite à l'Est ou repli vers Tripoli ?
On peut aussi penser que quelques chars avec leurs équipages sont encore à Tripoli pour diverses raisons (pannes, arrivée tardive...) mais il n'y en aura pas 22.
Wikipedia - 131st Armored Division "Centauro" a écrit: | Due to the experience of fighting in the Western Desert Italian armored Divisions were re-organized in 1942 and consisted on paper of three tank and three infantry battalions, a large artillery regiment, two battalions of self-propelled guns, one anti-aircraft battalion, one reconnaissance grouping, and a mixed engineer battalions. In October 1942 the Centauro was transferred to Libya. The division did not participate in the Second Battle of El Alamein and the first units of the division arrived at the front during the retreat from Egypt in late 1942.
On 13 December 1942 the units of the division already in Libya and the Tactical Group "Ariete" forced the British 7th Armoured Division to retreat during the Battle of El Agheila. The division retreated with Axis forces from Libya to Tunisia, where the division ceded part of its units to the L Special Brigade and part of its materiel to other divisions. |
https://en.wikipedia.org/wiki/131st_Armored_Division_%22Centauro%22
Citation: | The 7th Armoured Division entered Tripoli on the night of 22/23 January and the Panzerarmee reached the Mareth line, another 200 mi (320 km) west, on 23 January. |
_________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Flavien, dit le Colisée
Inscrit le: 23 Juin 2024 Messages: 280
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Posté le: Ven Nov 01, 2024 13:17 Sujet du message: |
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C'est sur que le Richelieu VS le Vittorio ce serait le duel le plus classe de toute la 2e GM, mais hélas on l'aura pas. J'aurais bien balancé le Strasbourg (avec une tonne d'epicness) mais pas sur qu'en AFN on ait de quoi le réparer rapidos même si ses dommages sont légers :/ .
Ouki. Donc il faudrait deux torpilles au moins. Mais est ce que ce serait crédible qu'ils en prennent autant ?
Ah ben j'assume complètement mes biais cognitifs. D'ailleurs je favorise les italiens consciemment ici en vrai....
Faut pas croire que ça me dérange qu'on me corrige. Je ne cherche que ça pour faire un récit le plus réaliste possible.
Il me semblait que la centauro arrivait quand l'axe essayait de prendre pieds en Tunisie. Cela dit, comme Torch a eut lieu à ce moment les unités de la division qui allaient vers la Lybie ont du être déroutés vers la Tunisie. RTL ces unités déroutées formeront le groupe centauro que je mentionne. Et ces chars en plus seront ceux de la centauro déjà arrivés et qui iront vers Mareth plutot que El Agheila.
Je pense que Rommel serait d'accord. OTL il voulait fuir l'afrique plutot que de combattre. Dans une optique avec une lutte encore plus imposible, mieux vaudrait sécuriser la Tunisie, plus pratique à ravitailler et à fuir, que perdre du matos pour rien face à la 8e qui de toute façon ratiboise tout.
Quant à l'après. le DAK finit d'être détruit par les anglais et seuls les débris rejoignent tripe au lit, pourchassé par Mon petit python. Les franco-américano-saxons attaquent en décembre. Après un tel échec la combativité de l'axe devrait être très faible, les combattants ont disparus ce qui reste était surtout dévoué à l'arrière du front. Quelques combats pour l'honneur, le temps d'évacuer des spécialistes par Ju52 de nuit ou sous marins. Puis capitulation de Bastico et suicide de Rommel en bord de mer le 24 décembre, pour finir l'année 1942 avec l'assassinat de Darlan. (oui j'ai déjà prévu les scènes) _________________ Terminator 1 est meilleur que Terminator 2 et le pain au chocolat est une arnaque |
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DMZ
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Posté le: Ven Nov 01, 2024 14:40 Sujet du message: |
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Flavien, dit le Colisée a écrit: | Je pense que Rommel serait d'accord. OTL il voulait fuir l'afrique plutot que de combattre. Dans une optique avec une lutte encore plus imposible, mieux vaudrait sécuriser la Tunisie, plus pratique à ravitailler et à fuir, que perdre du matos pour rien face à la 8e qui de toute façon ratiboise tout. |
Que Rommel soit décidé à fuir en Tunisie, j'en suis bien d'accord... pour peu qu'il puisse retraiter en bon ordre, et pour cela il lui faut renforcer ses troupes, et que la Tunisie soit disponible, sinon il va s'enfermer lui-même dans une nasse. OTL, il décide cela après que la Tunisie soit aux mains de l'Axe ce qui fut fait en quelques jours mais ce n'est pas encore le cas TTL, loin s'en faut.
Or il n'était pas loin de la déroute et n'a été sauvé que par des pluies importantes puis par une mauvaise coordination de la manœuvre britannique à El Agheila. Il était conscient de ces risques et aurait certainement voulu les réduire avec des troupes fraîches. Tu dis d'ailleurs toi-même, si me souviens bien, qu'il n'était pas chaud pour une attaque de la Tunisie.
Mais il est clair que ce n'était pas lui qui aurait décidé de cet emploi ou non de la « Centauro». _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Flavien, dit le Colisée
Inscrit le: 23 Juin 2024 Messages: 280
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Posté le: Ven Nov 01, 2024 14:57 Sujet du message: |
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Il aurait voulu réduire ces risques face aux anglais, mais le risque principal ce n'est pas la 8e armée, c'est ce qui va venir de l'AFN. Si la Tunisie est prise il peut espérer s'y rétablir malgré des pertes. Si la Tunisie reste alliée, il est fichu. Je penche ici pour une non bataille, un abandon pur et simple de toute volonté de combattre pour aller à Tripoli. Une fois que la défaite sera consommé le 20 en Tunisie il n'aura plus aucun intérêt à tenter de tenir, son obsession sera d'évacuer un maximum de membre du DAK à partir de Tripoli qui deviendrait un camp retranché. Une situation analogue à la France ici, mais sans capacité à mener des combats retardateurs.
Pour la Centauro elle irait surement pour Sousse dans la mesure du possible. D'une part il faut un max d'unités blindé pour frapper fort, et ensuite c'est le meilleur plan plan possible pour l'axe. Attaquer depuis la tripolitaine serait inutile, et la tunisie est l'urgence pour ne serait ce que tenter de défendre les restes de l'empire italien. Bien sur elle pourrait être envoyée totalement à Tripoli pour renforcer Rommel au lieu de participer à Scipion, mais l'axe ne pourrait pas se passer de la moindre force pour son débarquement. Ce serait une dispersion des moyens vraiment trop idiote. _________________ Terminator 1 est meilleur que Terminator 2 et le pain au chocolat est une arnaque |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 3130 Localisation: France
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Posté le: Ven Nov 01, 2024 15:40 Sujet du message: |
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Flavien, dit le Colisée a écrit: | Il aurait voulu réduire ces risques face aux anglais, mais le risque principal ce n'est pas la 8e armée, c'est ce qui va venir de l'AFN. Si la Tunisie est prise il peut espérer s'y rétablir malgré des pertes. Si la Tunisie reste alliée, il est fichu. Je penche ici pour une non bataille, un abandon pur et simple de toute volonté de combattre pour aller à Tripoli. |
Le risque principal à court terme pour Rommel est bien la 8e armée qui le talonne et a bien failli réussir à l'encercler à deux reprises OTL.
El Agheila n'était pas une bataille d'arrêt mais une bataille d'arrière garde nécessaire pour permettre au gros des forces de décrocher. L'arrière garde réussira elle aussi à décrocher OTL.
Citation: | Une fois que la défaite sera consommé le 20 en Tunisie il n'aura plus aucun intérêt à tenter de tenir, son obsession sera d'évacuer un maximum de membre du DAK à partir de Tripoli qui deviendrait un camp retranché. Une situation analogue à la France ici, mais sans capacité à mener des combats retardateurs. |
Sauf qu'il n'en aura pas plus le droit qu'il ne l'a eu OTL d'évacuer la Tunisie quand c'était encore possible. Il est toutefois probable que Hitler l'exfiltre comme il l'a exigé OTL de Tunisie.
Citation: | Pour la Centauro elle irait surement pour Sousse dans la mesure du possible. D'une part il faut un max d'unités blindé pour frapper fort, et ensuite c'est le meilleur plan plan possible pour l'axe. Attaquer depuis la tripolitaine serait inutile, et la tunisie est l'urgence pour ne serait ce que tenter de défendre les restes de l'empire italien. Bien sur elle pourrait être envoyée totalement à Tripoli pour renforcer Rommel au lieu de participer à Scipion, mais l'axe ne pourrait pas se passer de la moindre force pour son débarquement. Ce serait une dispersion des moyens vraiment trop idiote. |
Tout à fait d'accord pour l'attaque de la Tunisie mais, encore une fois, c'est au détriment de Rommel dont les troupes risquent de ne pas pouvoir atteindre Tripoli.
Au passage, la campagne de Tunisie a été une bénédiction pour les Alliés car si elle a duré six mois, elle a permis d'aguerrir les Américains avant de passer à un deuxième débarquement contre les troupes de l'Axe cette fois, de préparer soigneusement ce débarquement et de capturer entre 200.000 et 300.000 hommes de l'Axe qui feront défaut en Sicile et plus tard.
Dans ton uchronie, ces étapes n'existent pas et les unités des USA seront encore très inexpérimentées et les défaut de jeunesse de l'armée américaine non encore résolus, voire même identifiés. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Flavien, dit le Colisée
Inscrit le: 23 Juin 2024 Messages: 280
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Posté le: Ven Nov 01, 2024 15:52 Sujet du message: |
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RTL rommel aura plus de casse en matos probablement, mais il devrait réussir à évacuer son monde jusqu'à tripoli.
Je pense que l'a il l'aura, après la défaite de Scipion. Tenir la tripolitaine sera impossible, trop loin de tout. Pour le coup tonton adolphe et benito devraient accepter d'évacuer, pour sauver les spécialistes etc. Et il y aura Uranus à prendre en compte. La l'engrenage africain n'est pas enclenché quand elle a lieu. Cela poussera probablement notre autrichien préféré à accepter le retrait.
Pour l'évacuation...je sais pas. ne voudrait il pas un sacrifice de son feldmarschall ? Cela ferait mauvais genre d'abandonner les hommes pour le général non ?
Ohohohoh, oh ça oui. La Sicile ça va être absolument énorme, et ça jouera un nouvel impact quand à la position de la France. Les américains vont se faire éclater sans aucun doute et avoir des pertes effroyables, surtout que c'est Freydendalle qui commandera. On aura les français et les anglais pour venir à la rescousse. Ce sera un choc terrible pour les usa, alors qu'ils auront eu l'impression d'avoir fait leur galop d'essai avec la tunisie (logistiquement ils auront bien appris).
On aura une campagne de Sicile très hard, une luftwaffe plus puissante que historiquement (son déclin sera retardé, car pas de pertes en Tunisie). Mais ensuite ça irait pas forcément plus lentement en Italie, avec l'opération achse, la chute de benito, et les français qui pourraient imposer leurs vues pour la ligne Gustav. _________________ Terminator 1 est meilleur que Terminator 2 et le pain au chocolat est une arnaque |
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Flavien, dit le Colisée
Inscrit le: 23 Juin 2024 Messages: 280
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Posté le: Ven Nov 01, 2024 17:02 Sujet du message: |
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Ben tient, j'en profite pour le demander
Est ce que le Strasbourg peut être réparé en AFN avant le 19 ou pas ? _________________ Terminator 1 est meilleur que Terminator 2 et le pain au chocolat est une arnaque |
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DMZ
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Posté le: Ven Nov 01, 2024 18:19 Sujet du message: |
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Flavien, dit le Colisée a écrit: | Je pense que l'a il l'aura, après la défaite de Scipion. Tenir la tripolitaine sera impossible, trop loin de tout. Pour le coup tonton adolphe et benito devraient accepter d'évacuer, pour sauver les spécialistes etc. Et il y aura Uranus à prendre en compte. La l'engrenage africain n'est pas enclenché quand elle a lieu. Cela poussera probablement notre autrichien préféré à accepter le retrait.
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Encore une fois, Hitler a refusé l'évacuation de près de 200.000 hommes en Tunisie, je ne vois pas pourquoi il en serait autrement dans ta TL.
Flavien, dit le Colisée a écrit: | Ben tient, j'en profite pour le demander
Est ce que le Strasbourg peut être réparé en AFN avant le 19 ou pas ? |
Ch'suis certainement pas la meilleure personne pour répondre mais après s'être mangé trois torpilles plus une demi-douzaine de bombes, c'est déjà bien qu'il flotte encore !
Je ne pense pas être contredit par les professionnels si je te dis : « Non ». _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi
Dernière édition par DMZ le Ven Nov 01, 2024 18:21; édité 1 fois |
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Flavien, dit le Colisée
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Posté le: Ven Nov 01, 2024 18:21 Sujet du message: |
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DMZ a écrit: | Flavien, dit le Colisée a écrit: | Ben tient, j'en profite pour le demander
Est ce que le Strasbourg peut être réparé en AFN avant le 19 ou pas ? |
Ch'suis certainement pas la meilleure personne pour répondre mais après s'être mangé trois torpilles plus une demi-douzaine de bombes, c'est déjà bien qu'il flotte encore !
Je ne pense pas être contredit par les professionnels si je te dis : « Non ». |
Euh ça c'est le Duke of York pendant la bataille ^^
Le Strasbourg il s'est mangé une torpille vers l'arrière la nuit du 14 au 15 en fuyant la France ici _________________ Terminator 1 est meilleur que Terminator 2 et le pain au chocolat est une arnaque |
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