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loic
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 Posté le: Jeu Sep 05, 2024 12:51 Sujet du message: |
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Pas de prise en compte de ma remarque sur Calais, à savoir l'utilisation de l'artillerie navale ?
| Citation: | | “Armée Anders” le rabaisserait, lui et ses homme |
Sachant que cette expression n'est pas nouvelle.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10484
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| Posté le: Jeu Sep 05, 2024 13:01 Sujet du message: |
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DMZ ne fais pas confiance à Wikipédia sur ce point. Heu..; si tu veux, je peux entrer dans le détail mais c'est un long débat.
Pour simplifier, la hiéraldique existe depuis le début de l'époque féodale. "Nos ancêtres ne savaient ni lire, ni écrire, mais ils savaient blasonner."
les premiers emblèmes hiéraldiques étaient dessinés à la main par des gens qui n'étaient pas des professionnels. Je pense que je surprendrait personne en disant que les premiers blasons étaient très simples, des bandes de couleur alternés, des motifs géométriques... puis il y a l'ajonction de 'meubles": tours, épées, animaux plus ou moins fantastiques.
Et puis... fantastisques? Il n'y a pas beaucoup de lion en Normandie donc la représentation du lion au Moyen-âge n'a rien à voir avec l'animal réel. De plus, il y a des écoles différentes selon les pays.
On représente les lions en Angleterre et en France de manière différente... Le débat de savoir si les "lions" anglais sont des lions ou des léopards est déjà très anciens. En Angleterre, on dit que ce sont des lions et dans les textes français on dit que ce sont des léopards. En fait, c'est une volonté des Français de rabaisser les Anglais en leur refusant d'accepter que ce sont des lions.
Dire que les lions et les léopards sont le même animal c'est tout simplement nié l'antagonime entre la France et l'Angleterre au Moyen-Âge.
(oui, c'est la version courte)
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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le poireau
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| Posté le: Jeu Sep 05, 2024 13:10 Sujet du message: |
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| houps a écrit: | Eh bien, c'est la rentrée - en tant que grand-parent, ne venez pas me dire que ces deux mois furent "des vacances" - et chacun y va de son grain de sel. Tiens, la "destruction" de Lyon, ça peut s'expliquer par l'émotivité de l'acteur FTL qui la mentionne, émotivité doublée d'emphase et de propagande, tant qu'à faire.
Je voudrais profiter de ces pages pour poser les questions suivantes :
FTL, arrivés sur le Rhin, les alliés se sont trouvés confrontés à un petit problème : Berlin, petit problème né de la confrontation de conceptions divers de la fin de la guerre :
- pour Ike, conformément à ses instructions, ce qui primait c'était la destruction des forces allemandes, rien de politique là dedans, la politique ce n'était pas de son ressort, et elle ne devait pas interférer avec la conduite des opérations. Plutôt que Berlin, ce qui le turlupinait un poil, c'était le fameux "réduit alpin", avant qu'il n'apprenne que c'était du vent. Et côté civils, c'était un peu le bazar entre ce qu'aurait pensé ou voulu Roosevelt, bien affaibli et certains de ses "conseillers.
- pour les Anglais, la Rhur était prioritaire : priver le Reich de ses ressources hâterait son effondrement, la terrible "opinion publique" commençant à trouver que tout ça avait assez duré. Berlin, c'était bof, sauf pour Churchill, qui aurait bien voulu damer le pion aux Russes. Or :
- Staline venait de déclarer à ses "alliés" que la ville n'était pas un objectif prioritaire de l'Armée Rouge. Tout en étant sur le dos de ses généraux pour que la grande offensive finale soit lancée au plus vite... direction Berlin.
Bon.
FTL, Roosevelt est un poil en meilleure forme. Un poil. Et toujours d'une grande naïveté vis à vis de Joseph. Mais surtout, il y a un troisième larron en jeu: la France. Sûr que Winston et Charles, entre la poire et le fromage, évoqueront le cas de Berlin, surtout au regard des inquiétudes formulées par le Prime.
Et ne venez pas me dire que tout ça a été évoqué précédemment : ce qui est arrêté le lundi peut être "aménagé" le mardi.
Alors, avec ce dont elle dispose, que va viser la France, qui ne va pas se contenter benoîtement de la reconquête du territoire national ? Le Tyrol ? Pour quoi faire ? Ouvrir des stations de ski dans les années 50 sous la houlette d'Emile ? Les savants allemands - notamment ceux travaillant sur l'atome ? Un gros morceau de terrain, pour "négocier" avec les partenaires ? |
Des questions aussi passionnantes que pertinentes ; mais comment y répondre sans divulgâcher méchamment la suite !?
Car ces mêmes questions le comité des rédacteurs se les sont posés également et les réponses ou ébauches de réponses apportées ont permis de tracer les grandes lignes des mois à venir (car oui le scénario de la fin de la guerre en Europe est désormais fixé et la rédaction suit désormais ce cadre général).
Mais sans trop en dire on peut au moins partir des informations déjà publiées !
Première chose, la géographie générale du front Ouest : comme vous avez pu le constater par rapport à l'OTL le centre de gravité global du front est nettement décalé vers la droite (le sud), résultat direct du débarquement initial en Provence. De ce fait et compte tenu également d'un état des forces différents (plus de troupes françaises et belges par exemple) un scénario strictement identique à l'OTL n'est pas envisageable.
Il faudrait que s'opère un transfert de forces massif de l'aile droite vers l'aile gauche, ce que les Anglais ont demandé à Trianon mais que les franco-americains ont catégoriquement rejeté, et qui poserait de toute façon des difficultés matérielles considérables.
Nous nous retrouvons donc très approximativent avec les Britanniques (et les Belges et Canadiens) du 21e GAA à l'aile gauche en Belgique, les Américains du FUSAG au centre au Luxembourg et en Lorraine et les Français du 15e GAA à l'aile droite en Alsace.
Pour les Français les choses sont donc relativement clairs : les objectifs qu'ils ont en ligne de mire (et qui leur ont été assignés par la SHAFE, car il ne faut pas oublier que la direction de la guerre sur le front ouest est interalliée, collégiale et centralisée) c'est l'Allemagne du sud (en gros toute la portion d'Allemagne au sud du Main : le Bade, le Wurtemberg et la majorité de la Bavière).
L'Autriche c'est l'objectif final de Monty et il est loisible d'imaginer une jonction des 15e et 18e GAA quelque part vers Linz et Salzbourg.
Il sera par contre difficile d'imaginer arracher la Tchécoslovaquie aux Soviets (qui y ont déjà plus qu'un orteil), d'autant que selon toute vraisemblance Prague devrait tomber avant Berlin FTL.
Les Britanniques eux sont sur la Meuse avec en ligne de ligne la porte de la Rhenanie (trouée d'Aix-la-Chapelle). Vous constaterez que du fait de ce glissement stratégique vers la droite déjà évoqué, FTL se sont bien les Britanniques et pas les américains qui s'avancent vers Aix. Au-delà... et bien la Ruhr c'est tout droit ! Et c'est d'ailleurs bien le sens du plan Undertone proposé par Auchinleck : couper au plus court vers le cœur de l'industrie allemande. Par la situation FTL offre bien moins de perspective de débordement par le nord (comme tenté OTL lors de Market Garden), du moins pas avant un effondrement de la résistance allemande.
Côté américain, ceux-ci tiennent un front plus circoncis qu'OTL (en gros des Ardennes à la Sarre) ; plus central aussi. En toute logique le plan américain pour la campagne du Rhin serait de couper le Reich en deux en perçant en Hesse avant d'encercler la Ruhr et d'exploiter vers le nord et l'est.
Autre élément d'importance : si OTL lors du franchissement du Rhin les troupes US représentaient 75 % des forces alliées, OTL cette proportion tombe à moins de 50 %. Les USA ont toujours et de loin le plus gros contingent, mais leur domination est moindre.
Sur la question de Berlin on voit que la question est un jeu à trois entre Américains, Britanniques et Soviétiques ; les Français sont trop excentrés pour être concernés. Et pour le coup les réalités politiques observées OTL ont de grandes chances de rester valables : celles d'un Staline dissimulateur, d'un FDR qui veut ménager les soviétiques et d'un Churchill qui cherche au contraire a les circonvenir.
Ceci alimente au passage les braises du conflit interne à l'Alliance Atlantique entre Londres et Washington. Ce dernier existait déjà OTL mais il est attisé par des facteurs propres à la FTL : des USA en position moins hégémonique, et par contraste des Anglais plus entreprenants, l'existence d'un front balkanique qui est le terrain de jeu des combinazione churchilliennes mais aussi du coup une source majeure de frictions avec Moscou et les cousins d'outre-Atlantique, et enfin la présence d'une France qui n'est plus un punching-ball commun aux anglo-saxons mais un troisième larron que tout le monde courtise.
Voici donc comment se dessine le tableau général des derniers mois à venir de la guerre en Europe.
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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FREGATON
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| Posté le: Jeu Sep 05, 2024 13:26 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | Dire que les lions et les léopards sont le même animal c'est tout simplement nié l'antagonime entre la France et l'Angleterre au Moyen-Âge. |
En bref, je recommande à tous, pour votre sécurité, de plutôt employer le terme "léopard" si vous vous adressez à un vieux normand de souche...
Mais, bien sûr, lors d'une conversation de salon avec un héraldiste distingué de la "Royal Society" mieux vaut parler de "lion"...
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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loic
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| Posté le: Jeu Sep 05, 2024 13:52 Sujet du message: |
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| le poireau a écrit: | | Côté américain, ceux-ci tiennent un front plus circoncis qu'OTL (en gros des Ardennes à la Sarre) |
Sachant qu'ils ont grosso modo le même nombre de hommes qu'OTL sur le terrain, est-ce que cela ne va pas poser des problèmes en termes de densité de troupes, car ils vont finir par se marcher sur les pieds, surtout dans les secteurs boisés/accidentés ? Du coup, ce serait plus ou moins un phénomène naturel que les armées US finissent par "s'étaler" à l'approche du Rhin et plutôt vers le nord (étant donné que vers le sud, les Français sont plus nombreux qu'OTL) ? Imposant par conséquent une redéfinition des objectifs définis des mois à l'avance ?
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Dernière édition par loic le Jeu Sep 05, 2024 13:55; édité 1 fois |
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Casus Frankie
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| Posté le: Jeu Sep 05, 2024 13:53 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Pas de prise en compte de ma remarque sur Calais, à savoir l'utilisation de l'artillerie navale ? |
Mais oui.
Et Harry Crerar ne se contente pas de sa propre artillerie. S’il ne fait pas appel aux gros canons de la Navy, à cause des protestations des Français, le Canadien demande l’intervention du 139th Wing, mis à sa disposition pour cela et dont les bombardiers matraquent impunément ou presque les positions allemandes.
(Une ligne avant, on précise qu'il reste encore 10 000 Calaisiens au moins dans la ville.)
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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loic
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| Posté le: Jeu Sep 05, 2024 13:57 Sujet du message: |
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OK merci. Pour le coup, je pense que l'artillerie navale est plus précise.
Pour rappel, dans la chrono de l'automne 1940, nous avons convenu que des observateurs français étaient présents à bord des navires anglais chargés de perturber les préparatifs de Seelöwe.
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Casus Frankie
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| Posté le: Jeu Sep 05, 2024 14:06 Sujet du message: |
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Plus précise ? Pas forcément, ça dépend des avions. Les Beaumont pilotés par des Continentaux, pas exemple, sont évidemment plus précis que les B-17 de l'USAAF et même, je pense, que les cuirassés.
Et surtout, l'artillerie navale est sûrement plus… massive.
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Casus Frankie
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Le Chat
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| Posté le: Jeu Sep 05, 2024 15:14 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: | Plus précise ? Pas forcément, ça dépend des avions. Les Beaumont pilotés par des Continentaux, pas exemple, sont évidemment plus précis que les B-17 de l'USAAF et même, je pense, que les cuirassés.
Et surtout, l'artillerie navale est sûrement plus… massive. |
Ne faudrait y donc pas envisager de faire armer les cuirassés américains par des canonniers belges ? 
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"Tout fout le camp, je vous dis : la preuve : Shakespeare a réussi à écrire Henri VIII. Stallone, lui, n'est pas allé au delà de Rocky VI". (Le Chat, P. Geluck) |
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Wings
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| Posté le: Jeu Sep 05, 2024 15:18 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | le poireau a écrit: | | Côté américain, ceux-ci tiennent un front plus circoncis qu'OTL (en gros des Ardennes à la Sarre) |
Sachant qu'ils ont grosso modo le même nombre de hommes qu'OTL sur le terrain, est-ce que cela ne va pas poser des problèmes en termes de densité de troupes, car ils vont finir par se marcher sur les pieds, surtout dans les secteurs boisés/accidentés ? Du coup, ce serait plus ou moins un phénomène naturel que les armées US finissent par "s'étaler" à l'approche du Rhin et plutôt vers le nord (étant donné que vers le sud, les Français sont plus nombreux qu'OTL) ? Imposant par conséquent une redéfinition des objectifs définis des mois à l'avance ? |
Hum, OTL au meme front , les US avaient déployé:
1st I, 2nd I, 9th I, 78th I, 99th I, 2nd A, 3rd A, 83rd I, 84th I, 7th A, 30th I, 75th I, 82nd AB, 106th I, 101st I, 4th A, 6th A, 26th I, 35th I, 90th I, 9th A, 11th A, 17th AB, 28th I, 87th I, 4th I, 5th I, 10th A, 80th I, 103rd I, 44th I, 100th I, 63rd I, 45th I, 70th I, 42nd I, 79th I, 12th A, 14th A, 36th I.
Soit 28 Infantry Divisions, 10 Armored Divisions et 3 Airborne Divisions pour 41 US Divisions total.
FTL on a:
7th I, 1st I, 3rd A, 36th I, 2nd A, 85th I, 1st A, 30th I, 3rd I, 2nd I, 83rd I, 29th I, 88th I, 28th I, 4th A, 6th A, 5th A, 8th I, 5th I, 10th M + 35th I (Alpes), 45th I, 4th I, 101st AB, 82nd AB, 9th I, 79th I, 90th I (Atlantique ou renforts).
Soit 13 Infantry Divisions, 5 Armored Divisions et 1 Mountain Division sur le Front + 1 Infantry Division sur les Alpes + 6 Infantry Divisions et 2 Airborne Divisions en renfort.
Au total on a donc 19 Infantry Divisions, 5 Armored Divisions, 2 Airborne Divisions et 1 Mountain Divisions pour 27 US Divisions total.
Donc pas le meme nombre d'hommes.
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"It takes the Navy three years to build a ship. It will take three hundred years to build a new tradition. The evacuation will continue." Sir Andrew Cunningham, Mai 1941
"Let me soar! [...] I need no great host, just [Tyene]" - Nymeria Sand, AFFC II |
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le poireau
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| Posté le: Jeu Sep 05, 2024 15:28 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | le poireau a écrit: | | Côté américain, ceux-ci tiennent un front plus circoncis qu'OTL (en gros des Ardennes à la Sarre) |
Sachant qu'ils ont grosso modo le même nombre de hommes qu'OTL sur le terrain, est-ce que cela ne va pas poser des problèmes en termes de densité de troupes, car ils vont finir par se marcher sur les pieds, surtout dans les secteurs boisés/accidentés ? Du coup, ce serait plus ou moins un phénomène naturel que les armées US finissent par "s'étaler" à l'approche du Rhin et plutôt vers le nord (étant donné que vers le sud, les Français sont plus nombreux qu'OTL) ? Imposant par conséquent une redéfinition des objectifs définis des mois à l'avance ? |
Justement ils n'ont pas le même nombre d'hommes. Car lors du franchissement du Rhin de mars 45 OTL il fallait compter avec toutes les divisions US arrivées en renfort au dernier trimestre 44 et au premier trimestre 45.
FTL L'US Army alignera en Europe en septembre 44 dans les 40 divisions ; OTL on était plus proche des 60 en mars 45.
Il n'est donc pas anormal que les USA tiennent une section de front plus étroite.
Mais la densité de troupes globale reste assez proche de l'OTL (tout juste légèrement inférieure) car ces troupes américaines en moins sont compensées par des troupes françaises, belges, britanniques, canadiennes et polonaises en plus.
Quant aux renforts américains qui arriveront FTL à l'été 44 (en gros la future Third Army) en effet ils permettront d'étaler le dispositif américain : d'une part vers le nord (ce qui permettra par ailleurs aux Britanniques de densifier leur propre dispositif offensif en direction de la Ruhr) et d'autre part dans la profondeur (en constituant des réserves qui auront leur importance dans les phases ultérieures des opérations).
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loic
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| Posté le: Jeu Sep 05, 2024 16:12 Sujet du message: |
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En effet, je n'ai pas tenu compte du décalage de dates.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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DMZ
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| Posté le: Jeu Sep 05, 2024 17:43 Sujet du message: |
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à Anaxagore,
je prends toujours Wikipédia avec des pincettes, c'est pourquoi j'ai cherché d'autres sources (je n'ai absolument aucune connaissance en héraldique) et le dernier lien fourni a une autre explication des différences entre les héraldiques française et anglaise (c'est masculin ou féminin, j'ai la flemme de chercher ?) à ce sujet.
| Citation: | De manière générale, les hérauts anglais identifient les lions comme rampant (debout, de profil, face à dextre), et les léopards comme passants gardiens (marchant, la tête tournée vers le plein visage), toutefois la distinction héraldique entre les lions et les léopards et (sic) souvent ambiguë et dans certains cas peut être controversée (comme c'est le cas des armoiries royales d'Angleterre). Cette confusion provient des différences internationales au sein de la traduction ou dans la définition des caractéristiques de chacun, en particulier dans les charges qui montrent certaines caractéristiques de chacun.
Le héraut anglais Arthur Charles Fox-Davies affirmait en 1909 que le léopard, désignant un lion passant en garde, était un terme d'origine française qui était "depuis longtemps devenu obsolète dans l'arsenal anglais".
Dans le blason français, cependant, l'ancienne distinction est toujours observée". Fox-Davies poursuit : " [Les hérauts français] appellent notre lion passant un léopard-lionné et notre lion rampant gardien est leur lion-léopardé" L'héraut néerlandais Johannes Rietstap, cependant, définit un léopard lionné comme un lion rampant gardien. L'héraldiste germano-américain Carl-Alexander von Volborth est d'accord avec les traductions de Rietstap, contrairement à celles de Fox-Davies comme indiqué plus haut.
Comme pour clarifier la situation, l'héraldiste anglais Hugh Clark a écrit dans son "Introduction to Heraldry" (1829) :
Le véritable lion héraldique, selon les auteurs français, doit toujours être représenté de profil, ou, comme le disent les hérauts de l'Antiquité, ne montrant qu'un œil et une oreille.
Lion Léopardé est un terme purement Français pour ce que les Anglais appellent un Lion passant gardant. Le mot léopard est toujours utilisé par les hérauts français pour exprimer dans leur langue, un lion de face, ou gardant. Ainsi, lorsqu'un lion est placé sur un écusson dans cette attitude que nous appelons rampant gardant, le blason français le désigne comme Lion Léopardé. Lorsqu'il n'est que de passage, on l'appelle léopard lioné.
L'héraldiste anglais Charles Boutell a écrit en 1890 que les lions d'Angleterre étaient souvent appelés léopards jusqu'à la fin du 14e siècle, notamment dans le livre d'armes d'Henri III d'Angleterre, et dans un statut d'Édouard Ier d'Angleterre, datant de 1300, qui faisait référence à "signée de une teste de léopart - marqué avec le lion du roi", explique Boutell dans English Heraldry (1867) :
Ce n'est que lorsqu'il était dans cette attitude rampante que les premiers hérauts considéraient tout lion comme un lion, et le blasonnaient de son vrai nom. Un lion marchant et regardant autour de lui, les premiers hérauts considéraient qu'il jouait le rôle d'un léopard : par conséquent, lorsqu'il était dans une telle attitude, ils le blasonnaient comme "un léopard". L'animal portant ce nom le portait simplement comme un titre héraldique, qui distinguait un Lion dans une attitude particulière. Ces "léopards" héraldiques ont été dessinés à tous égards comme d'autres "lions" héraldiques, sans taches ni distinction léopardique quelconque.
Ceci explique l'usage, conservé jusqu'à la fin du XIVe siècle, qui attribuait aux Lions du Bouclier Royal d'Angleterre le nom de "léopards". Ils étaient ainsi appelés, non pas par les ennemis de l'Angleterre pour des raisons de dérision et d'insulte, comme certaines personnes, dans leur ignorance de l'héraldique ancienne, se sont plu à l'imaginer et à l'affirmer ; mais les rois et princes anglais, qui savaient bien que leurs "Lions" étaient des Lions, les ont appelés "léopards" dans leur blason, car ils savaient aussi que les Lions, dans l'attitude de leurs "Lions", étaient des "léopards" héraldiques. |
c'est moi qui souligne
https://taniere-du-lion.com/blogs/blog-lion/lion-heraldique
Ça vaut ce que ça vaut mais, pour moi, la Normandie a toujours été "Les deux Léopards" et les Anglo-normandes "Les trois Léopards".
Fin du HS pour moi.
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 10214
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Jeu Sep 05, 2024 18:33 Sujet du message: |
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C'est pas du HS. Mais quand j'écrivais Léopards, c'était de connaissance avérée. 
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Monomaker
Inscrit le: 04 Juin 2023
Messages: 99
Localisation: Nantes
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| Posté le: Jeu Sep 05, 2024 19:52 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: | 24 juin
[b]Corvées et perspectives
Bruxelles
Nouvelle bouffée de fumée, puis : [i]« Comme vous le savez je pense, les forces canadiennes sont encore occupées devant Dunkerque.
– Hem, des DUCKW, Sir… Je conserve la parole un instant pour préciser à nos hôtes que nous avons bien sûr demandé à recevoir une plus grande part du ravitaillement de Normandie. |
- et devant Boulogne aussi ?
- Plutôt des DUKW |
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