| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Flavien, dit le Colisée
Inscrit le: 23 Juin 2024
Messages: 223
|
 Posté le: Mar Sep 03, 2024 10:48 Sujet du message: |
 |
|
OTL on avait 11 divisions de programmées. La on rajoute les 8 évacuées de métropole plus les 40 000 hommes emmenés en plus. 140 000 qui s'ajoutent au 200 000 de l'armée d'AFN, aux 210 000 indigènes d'AFN, aux 88 000 indigènes d'AOF-AEF, 13 000 de Corse et 100 000 pieds noirs (on va pas dépasser 10% ici). Cela nous fait 752 000 hommes. Et on voulait faire 11 divisions avec 300 000, cela nous fait 150 000 hommes de rab quasiment. La dessus je me base sur les chiffres de guerre et histoire. Et j'ai oublié les 50 000 FFL, 800 000 au total. Pour la campagne d'allemagne on avait 8 divisions et 252 000 hommes. mathématiquement on peut atteindre les 20 divisions et on a l'encadrement qui nous avait fait défaut.
Je pense pas qu'on aurait 3e DB ici. On aurait eu un retour d'expérience sur la guerre moderne, on aurait vu les limites du char. On a été tellement marqué par 40 qu'on en a fait une fixette. PAs sur qu'on continue dans cette voie, on se réarmerait différemment je pense. (d'ou l'idée d'un corps de cavalerie plutôt que 3 DB).
Ah non non non ! Il s'agit pas de prendre Tripoli du tout, juste de pénétrer en territoire lybien. Je pense que vu l'état d'affaiblissement logistique du DAK, plus le moral qui sera dans les chaussettes, on aura rapidement un repli sur Tripoli suivit d'une capitulation sans grande bataille. A aucun moment il ne s'agit d'attaquer la ville de vive force, surtout qu'on devra continuer à défendre les cotes.
Pourtant Blum a lancé le réarmement, et au procès de Riom il s'est défendu la dessus. Le procès a quand même eu de la publicité, non ? Cela devrait l'absoudre.
Hmmm intéréssant. Je l'avais oublié. Faut dire, quelle idée de se faire assassiner en 44. D'ac. Donc Mandel en figure d'homme d'état avec de Gaulle, et ils plomberont Giraud rapidement, car il ne sera pas le seul "vichyste" disponible à qui se rallier
_________________
Terminator 1 est meilleur que Terminator 2 et le pain au chocolat est une arnaque |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2717
Localisation: Picardie
|
| Posté le: Mar Sep 03, 2024 13:14 Sujet du message: |
|
|
| Heorl a écrit: | | De même, je crois que tu surestimes la puissance de l'Armée d'Afrique à ce moment dans l'histoire. Elle est en incubation pour former une armée de libération, elle n'est absolument pas capable de prendre Tripoli par elle-même. En revanche, elle peut sans doute faire du débarquement allemand à Tunis un échec sanglant et menacer Tripoli en s'emparant des lignes fortifiées à l'ouest de la Libye. Mais j'imagine guère plus. |
C'est aussi surestimer le potentiel des troupes germano-italienne en Lybie à se moment la, il s'agit de troupe battus, en plein repli avec quasiment plus de char et quand on parle de char, il s'agit surtout de PZ III et IV, contre lequel les chars français peuvent encore rivaliser.
C'est les renforts envoyé en Tunisie qui vont fortement renforcer la DAK.
| Heorl a écrit: | | Quant aux politiciens, les militaires ne voudront rien entendre de la part de Blum ou Reynaud, les hommes de la défaite. En revanche, Mandel sera sans doute un homme majeur capable d'être accepté par tous. Il est respecté de l'armée, qui connaît sa position intraitable vis-à-vis de l'Allemagne et de l'Italie, il est apprécié des colons grâce à ses missions religieuses entre 38 et 40, et de Gaulle lui doit pratiquement toute la France libre, c'est lui qui l'a convaincu d'aller à Londres. En plus, il est le poulain de Clemenceau. Il est plus que probable que RTL on arrive à un quatuor Giraud-Darlan-De Gaulle-Mandel dont les deux premiers seront progressivement écartés du pouvoir. Churchill soutiendra de tout coeur Mandel qu'il voulait de base à Londres, et les Américains n'auront pas la méfiance pour Mandel qu'ils avaient pour de Gaulle. Le proto-dictateur en laisse par Mandel, c'est bien plus viable pour eux qu'un Darlan qui louvoie et un Giraud qui ne semble pas très fiable. D'autant plus que de Gaulle était déjà en contact avec Mandel, Blum, Daladier, et Herriot par le biais de Philippe Roques. |
Comme dit par Flavien, c'est Blum qui a relancer une la remonté en puissance de l'armée française, je pense pas qu'ils soient vus comme les hommes de la défaite, ce sera plus Pétain et le GQG qui ont donné des ordres ineptes.
Par contre, avec Blum et Reynaud, la légitimité de de Gaulle va être renforcer. Il faut pas oublier qu'il était sous-secrétaire d'état à la guerre.
Ce que lui reprochait Roosevelt, c'était de ne pas être un représentant de l'état français mais avec le retour de Blum et Reynaud, ils pourront expliquer que le gouvernement de Vichy est totalement illégale.
De fait, de Gaulle représente la continuation légale de la troisième république. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Heorl
Inscrit le: 19 Mar 2023
Messages: 533
|
| Posté le: Mar Sep 03, 2024 15:14 Sujet du message: |
|
|
| Flavien, dit le Colisée a écrit: | OTL on avait 11 divisions de programmées. La on rajoute les 8 évacuées de métropole plus les 40 000 hommes emmenés en plus. 140 000 qui s'ajoutent au 200 000 de l'armée d'AFN, aux 210 000 indigènes d'AFN, aux 88 000 indigènes d'AOF-AEF, 13 000 de Corse et 100 000 pieds noirs (on va pas dépasser 10% ici). Cela nous fait 752 000 hommes. Et on voulait faire 11 divisions avec 300 000, cela nous fait 150 000 hommes de rab quasiment. La dessus je me base sur les chiffres de guerre et histoire. Et j'ai oublié les 50 000 FFL, 800 000 au total. Pour la campagne d'allemagne on avait 8 divisions et 252 000 hommes. mathématiquement on peut atteindre les 20 divisions et on a l'encadrement qui nous avait fait défaut.
Je pense pas qu'on aurait 3e DB ici. On aurait eu un retour d'expérience sur la guerre moderne, on aurait vu les limites du char. On a été tellement marqué par 40 qu'on en a fait une fixette. PAs sur qu'on continue dans cette voie, on se réarmerait différemment je pense. (d'ou l'idée d'un corps de cavalerie plutôt que 3 DB).
Ah non non non ! Il s'agit pas de prendre Tripoli du tout, juste de pénétrer en territoire lybien. Je pense que vu l'état d'affaiblissement logistique du DAK, plus le moral qui sera dans les chaussettes, on aura rapidement un repli sur Tripoli suivit d'une capitulation sans grande bataille. A aucun moment il ne s'agit d'attaquer la ville de vive force, surtout qu'on devra continuer à défendre les cotes.
Pourtant Blum a lancé le réarmement, et au procès de Riom il s'est défendu la dessus. Le procès a quand même eu de la publicité, non ? Cela devrait l'absoudre.
Hmmm intéréssant. Je l'avais oublié. Faut dire, quelle idée de se faire assassiner en 44. D'ac. Donc Mandel en figure d'homme d'état avec de Gaulle, et ils plomberont Giraud rapidement, car il ne sera pas le seul "vichyste" disponible à qui se rallier |
Blum a peut-être relancé le réarmement, mais du point de vue des militaires c'est également celui qui a fait rentrer les cocos au gouvernement, autrement dit le loup dans la bergerie.
Quant aux divisions, si FTL avec 400.000 hommes en plus et des conditions bien plus favorables on n'est pas arrivés à monter 20 divisions, c'est que ce n'est tout simplement pas faisable. Tu oublies tous les hommes que tu vas devoir laisser dans les divisions territoriales de maintien de l'ordre dans l'Empire (300k pax à peu près), tu dois également partir du principe que pour chaque division tu dois garder son équivalent numéraire en troupes de soutien sur toute la chaîne logistique. Une division blindée de 20k pax FTL, c'est également à peu près 20k pax dans des ateliers, des unités logs, des hôpitaux de campagne, de la police militaire, des fournisseurs de nourriture, des cuisines de l'arrière, etc. Donc avec tes 750k tu retranches déjà 300, vu que tu ne peux pas dans cette timeline changer le code de l'indigénat ou donner la citoyenneté le pool de mobilisation est aussi plus restreint, donc tu peux encore perdre quelques dizaines de milliers, tu as l'AdA et la Marine à recompléter aussi (donc idem quelques dizaines de milliers qui partent dans les arsenaux, les unités de DCA des aérodromes, les échelons roulants, les navires de servitude etc), et tu te retrouves peu ou prou avec entre 350 et 380.000 hommes. Soit grand maximum 17 divisions, et c'est déjà généreux.
_________________
"Un sub' qui s'ennuie, c'est un sub' qui fait des conneries"
Les douze maximes de l'adjudant-chef
"There's nothing more dangerous than a second lieutnant with a map"
US Army adage |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Flavien, dit le Colisée
Inscrit le: 23 Juin 2024
Messages: 223
|
| Posté le: Mar Sep 03, 2024 16:02 Sujet du message: |
|
|
Pour la quantité hommes en lignes, hommes en arrière, c'est FTL justement, et vous avez appliqué une logistique à l'américaine non ? Et comme la France est une grande puissance tout le long, il n'y a pas les même enjeux à avoir beaucoup de division.
Ici RTL on va essayer comme historiquement d'optimiser au max la logistique. Et justement, si on a Blum dans la partie, on peut penser à une réforme, limitée, du code de l'indigénat pour augmenter le pool.
La marine verra forcément une partie de ses unités être mise en gardiennage, une fois la menace italienne écartée, ce qui permettra de dégager des hommes en plus. Je ne pense pas que ça poserait de soucis à la marine de faire participer ses hommes à l'arrière pour la logistique, pas avec un Auphan et un Verneau qui sont sur la même longueur d'ondes.
Et dans les chiffres que j'ai donné, la quantité logistique était prise en compte. SI on a 250 000 hommes dans 8 division pour la campagne d'allemagne (ce qui inclut obligatoirement l'arrière et l'aviation, nos divisions faisaient pas 30 000 hommes) avec 500 000 on a 16 et 750 000 24.
_________________
Terminator 1 est meilleur que Terminator 2 et le pain au chocolat est une arnaque |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3045
Localisation: France
|
| Posté le: Mar Sep 03, 2024 20:19 Sujet du message: |
|
|
| Flavien, dit le Colisée a écrit: | | Je pense pas qu'on aurait 3e DB ici. On aurait eu un retour d'expérience sur la guerre moderne, on aurait vu les limites du char. On a été tellement marqué par 40 qu'on en a fait une fixette. PAs sur qu'on continue dans cette voie, on se réarmerait différemment je pense. (d'ou l'idée d'un corps de cavalerie plutôt que 3 DB). |
De quel retour d'expérience parles-tu ? La composante première de rupture jusqu'à la fin de la guerre fut la DB. Où vois-tu qu'il en soit autrement ici ?
D'autre part, il était prévu dès avant guerre que la Cavalerie regroupe l'Arme blindée, donc les DB passeront sous sa coupe mais ce seront bien des divisions blindées au sens Armored Division USA, fort peu différentes dans leur conception des DLM (il semble, après vérification, qu'il n'y ait pas de lien entre les deux sauf que les officiers français ont conseillé les Américains avant guerre).
| Citation: | | Ah non non non ! Il s'agit pas de prendre Tripoli du tout, juste de pénétrer en territoire lybien. Je pense que vu l'état d'affaiblissement logistique du DAK, plus le moral qui sera dans les chaussettes, on aura rapidement un repli sur Tripoli suivit d'une capitulation sans grande bataille. A aucun moment il ne s'agit d'attaquer la ville de vive force, surtout qu'on devra continuer à défendre les cotes. |
Le moral de l'AK n'a jamais baissé, même à la suite de la campagne de Tunisie. Les Allemands se sont battus jusqu'au bout, ont refusé de rendre les armes aux Français et les prisonniers de l'AK sont restés des fanatiques du IIe Reich jusqu'à la fin de la guerre même derrière les barbelés aux USA. Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement ici.
| solarien a écrit: | | C'est aussi surestimer le potentiel des troupes germano-italienne en Lybie à se moment la, il s'agit de troupe battus, en plein repli avec quasiment plus de char et quand on parle de char, il s'agit surtout de PZ III et IV, contre lequel les chars français peuvent encore rivaliser. |
Il ne faut pas comparer les Pz III et IV de 1940 avec ceux de 1942, ils ont beaucoup évolué et les Français ne disposent que d'une poignée de S35 et à peine plus de D2 hors d'âge (je ne compte pas les FT17, tu ne m'en voudras pas, n'est-ce pas ?) Avec ça, pour peu que les Allemands réussissent à faire passer quelques Tigre en Libye, ça ne va pas être la fête côté allié. Il faut se souvenir que l'Axe a réussi à faire passer des dizaines de milliers de tonnes en très peu de temps en Tunisie. Ce sera un peu moins efficace vers Tripoli mais le flux logistique risque d'être suffisant pour ôter l'envie aux Français de s'y frotter avant d'avoir été rééquipés.
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Flavien, dit le Colisée
Inscrit le: 23 Juin 2024
Messages: 223
|
| Posté le: Mar Sep 03, 2024 22:00 Sujet du message: |
|
|
On a la 2e bataille de france. La dedans le plus dangereux ça a pas été le tank, mais l'infanterie. Le char c'est bien. Avec une bonne infanterie puissante, c'est mieux. La DB fait de la rupture oui, mais il faut exploiter, taper fort rapidement avec une infanterie mécanisée. Bref, le char c'est pas la panacée. Un corps de cavalerie comme en 40 serait un outil dévastateur pour percer et exploiter.
Oui oui. Quand je dis DCr, c'est juste le nom. Du point de vue de l'organisation, on va faire comme le américains, surtout que c'est bien fait.
Ouais enfin la l'AK il est pas près de la Sicile, il a pas reçu des renforts et il se retrouve globalement loin de tout. Ca va pas être top. Et de plus logisitiquement c'est la mort. Avec la flotte française, même juste en menace, la flotte italienne est totalement paralysée. A cause de Malte elle ne peut pas envoyer de convoi sans se faire blaster, les renforts par air pareil on oublie (surtout que les italiens viennent de se prendre une branlée monumentale et que l'armée de l'air française se joint aux alliés). L'AK n'aura pas les moyens de combattre. Et les italiens vont pas être motivés pour détruire Tripoli...
Et histoire de rien arranger, on va avoir Stalingrad. Hors contrairement à OTL, ici les allemands n'ont pas un grand flux à envoyer ni un espoir de tenir, dès le départ c'est foutu. Donc tout ça ira pour Wintergewitter...
_________________
Terminator 1 est meilleur que Terminator 2 et le pain au chocolat est une arnaque |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3045
Localisation: France
|
| Posté le: Mer Sep 04, 2024 08:16 Sujet du message: |
|
|
| Flavien, dit le Colisée a écrit: | On a la 2e bataille de france. La dedans le plus dangereux ça a pas été le tank, mais l'infanterie. Le char c'est bien. Avec une bonne infanterie puissante, c'est mieux. La DB fait de la rupture oui, mais il faut exploiter, taper fort rapidement avec une infanterie mécanisée. Bref, le char c'est pas la panacée. Un corps de cavalerie comme en 40 serait un outil dévastateur pour percer et exploiter.
Oui oui. Quand je dis DCr, c'est juste le nom. Du point de vue de l'organisation, on va faire comme le américains, surtout que c'est bien fait. |
Attends ! Tu penses réellement que le résultat de trois jours de combats de une division blindée, une division mécanisée et deux ou trois divisions d'infanterie contre quatre divisions d'infanterie va changer le mode de pensée de la plus grande puissance militaire et que les USA vont accéder aux exigences des Français là-dessus ?
« Bonjour. Z'avez vu la pâté qu'on a mis aux Boches ?
On pourrait avoir tout plein de matériel pour s'organiser comme on veut ?
- Hu ? Are you crazy ? On va vous fournir ce que NOUS déciderons pour vous permettre de monter les unités dont NOUS avons besoin et qui interviendront sous NOTRE commandement ! »
Et ne me réponds pas que les Français vont retourner bouder dans leur coin si on leur répond ça, il n'en ont pas les moyens... 
La deuxième campagne de France est un épiphénomène dans la Guerre mondiale et même là, sans les chars, je doute que les Allemands auraient pu aller aussi vite.
Alors Corps de cavalerie ou non, on se moque un peu de la dénomination, la mode est au combat inter-armes et, d'ailleurs, c'est ce que les Français avaient commencé à faire avec les divisions légères de cavalerie et les divisions d'infanterie motorisées. Les batailles de Hanut et Gembloux ont d'ailleurs montré que l'infanterie étaient le complément des chars mais qu'elle ne pouvait rien sans eux.
D'autant que tu dis : « on va faire comme les Américains ». Donc combat inter-armes regroupé autour des DB, non ? J'ai un peu de mal à suivre ta logique.
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Flavien, dit le Colisée
Inscrit le: 23 Juin 2024
Messages: 223
|
| Posté le: Mer Sep 04, 2024 10:53 Sujet du message: |
|
|
Alors, dis comme ça oui ça semble un peu zinzin
Mais nuançons un peu. Pour les français ces trois jours de combats vont être important car ils permettront de justement tirer des leçons. Cela ne va pas révolutionner notre manière de faire, mais on va pouvoir affiner.
Le corps que j'évoque est tactiquement fait de brique américaines. Il ne se démarquera que par son infanterie mécanisé. C'est au niveau au dessus qu'il sera utile pour les français. Une grande unité puissante capable de percer, exploiter et ravager le front et la profondeur. L'avantage de la mobilité et du punch, comme les panzerkorp. Réunir les moyens pour peser grave. tactiquement le combat interarme se fait toujours avec les DB, mais une grosse adjonction de punch avec deux division d'infanteries mécanisées qui permettront une meilleure autonomie et plus de puissance quand viendra exploitation et profondeur.
Et pour cela on prend les brique américaines, mais on les organises dans une grande unité qui nous est propre. On en a les moyens ici, spécialistes, soldats et encadrement.
Au niveau des exigences, à part plus de halftrack pour ce corps rien ne changerait. Et quand les américains se prendront une toune, ils vont probablement se dire que les français savent ce qu'ils font, donc on peut leur filer un peu de matos en plus.
Ici les américains votn de base nous réarmer comme il faut car on est une armée de base efficace et solide. Et avec husky, ils ne ralentiront aps sur le réarmement d'uen armée efficace tandis qu'eux même doivent se réorganiser et se remettre d'applomb (et je vois pas trop Patton tirer la bourre aux français, il serait trop occupé à rayer le parquet de Montgomery)
_________________
Terminator 1 est meilleur que Terminator 2 et le pain au chocolat est une arnaque |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3045
Localisation: France
|
| Posté le: Mer Sep 04, 2024 13:21 Sujet du message: |
|
|
Un document très intéressant sur l'évolution de la pensée stratégique et opérationnelle des USA sur les chars.
The US Armored Forces in WW2:
Development and Organization
Anton Paier
https://wsb.edu.pl/files/pages/634/7.pdf
(voir aussi Wikipédia : https://en.wikipedia.org/wiki/1st_Armored_Division_(United_States) )
Les points saillants :
- La première division blindée américaine est créeen le 15 juillet 1940.
- Au vu des succès allemands, c'est leur organisation qui sera l'influence majeure des Américains tout au long du conflit, jusque dans ses erreurs.
- L'organisation initiale ne laissait que la portion congrue à l'infanterie, un peu (et même pire : moins d'infanterie, pas d'artillerie) comme dans les DCr.
- Les manœuvres 1941 ont montré les limites et la nouvelle organisation donne 14.620 homme dont 4.848 pour 375 chars, une infanterie de 2.389 hommes sur half-tracks, une artillerie tracté avec 2.127 servants. Soit une organisation bien plus proche des PzD ou des MLC.
- Les "Combat Command" sont mis en place pour faire du commandement inter-armes à un niveau subdivisionnaire. Ils se révéleront très efficaces, plus encore que l'organisation allemande.
- Les DB doivent être assistées par des DI motorisées qui ont leurs propres moyens de transport (équivalent des DIM françaises). Du fait de leur lourdeur, le concept sera oublié pour faire la part belle aux DI classiques.
- Jusqu'en 1942, la DB est vue comme la reine des batailles et il n'en est prévu rien moins que 60, nombre réduit à 42 en avril 1942.
- Une certaine désillusion arrive avec les campagnes de Tunisie et de Sicile où le rôle des divisions blindées est revu à la baisse au profit de l'infanterie. En 1943, il n'est plus prévu qu'un objectif final de 16 DB.
Pour info, les dates de création et d'envoi en opérations des divisions blindées américaines. Il y a loin de la coupe aux lèvres...
15/07/40 : 1st AD > 05/42 au RU >Torch
15/07/40 : 2nd AD > USA > Torch
15/04/41 : 3rd AD > 09/43 au RU > 07/44 en Fr
15/04/41 : 4th AD > 12/42 au RU > Overlord D-Day
10/10/41 : 5th AD > 02/44 au RU > 07/44 en Fr
15/02/42 : 6th AD > 02/44 au RU > 07/44 en Fr
01/03/42 : 7th AD > 06/44 au RU > 08/44 en Fr
01/04/43 : 8th AD > 11/44 au RU
15/07/42 : 9th AD > 09/44 au RU
15/07/42 : 10th AD > 09/44 en Fr
15/08/42 : 11th AD > 10/44 au RU
15/09/42 : 12th AD > 10/44 au RU
15/10/42 : 13th AD > 01/45 en Fr
15/11/42 : 14th AD > 10/44 en Fr
15/07/43 : 16th AD > 02/45 en Fr
15/03/43 : 20th AD > 02/45 en Fr
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Flavien, dit le Colisée
Inscrit le: 23 Juin 2024
Messages: 223
|
| Posté le: Mer Sep 11, 2024 12:08 Sujet du message: |
|
|
Coucou, dans la série "mes questions ont du talent", j'ai besoin d'avis plus éclairés que le mien (ce qui est pas dur on en conviendra) au sujet des colonies (ce qui est encore moins dur)
Avec la "victoire" acquise en 42 la france va raffermir son emprise sur les colonies par rapport à OTL, mais bien sur ce sera relatif. On va quand même devoir faire face aux revendications des indigènes. A cela s'ajoute la présence de personalités de premiers plans avec Blum et Mandel, plus une armée qui serait moins conservatrice avec les français de métropole (qui fourniront l'encadrement en masse au lieu des pieds noirs) et un commandement (Verneau) qui serait sans doute plus sensible au besoin de s'adapter aux situations (on a vu que les politiques du portalet, bien que pas aimés, ont été évacués parce que besoin de représentants).
Et la je me demande, que va t il se passer pour l'AFN ? Les français voudront comme OTL avoir une grosse armée pour peser, et il semble qu'ils aient les moyens de la former. Le soucis, ça va être de recruter des hommes. Est ce qu'on va recruter plus d'indigènes ? Sur une population de 10M si on mobilise comme en métropole on peut avoir 1M de types, rien que pour l'AFN. Sur le papier en mobilisant l'empire comme ça on a une grosse réserve humaine, mais je sais qu'il y a des limitations (genre le maroc) et que mobilisé de force crééera des soucis, au niveau du traitement, en général des soldats. Bref, politiquement mobiliser à fond l'empire c'est compliqué.
Est ce que Blum ne pourrait pas être tenter de proposer un système du style la citoyenneté pour la famille de tout indigène volontaire ? Et est ce que ce projet pourrait aboutir ? (La direction de l'AFN freinerait des 5 mains, mais il y aurait des arguments positifs à l'empire colonial à donner la citoyenneté, pour une vision de gauche s'entend). Est ce que Mandel, qui serait a priori le 2e homme politique de la France après De Gaulle soutiendrait une telle mesure ?
L'ambition de redevenir un grand commandera à avoir des troupes. Avec des hommes différents à la tête de l'état et de l'armée, est ce que le pragmatisme brut l'emporterait sur la préservation de l'empire colonial (dans une vision de droite on va dire, je sais je simplifie à mort) ?
edit question conne :
Est ce que pour encadrer la future division espagnole de la légion étrangère on pourrait avoir des généraux et officier républicains en exil (genre Rojo qui était en Argentine) qui viendrait ?
_________________
Terminator 1 est meilleur que Terminator 2 et le pain au chocolat est une arnaque |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2717
Localisation: Picardie
|
| Posté le: Mer Sep 11, 2024 15:23 Sujet du message: |
|
|
| Flavien, dit le Colisée a écrit: | Et la je me demande, que va t il se passer pour l'AFN ? Les français voudront comme OTL avoir une grosse armée pour peser, et il semble qu'ils aient les moyens de la former. Le soucis, ça va être de recruter des hommes. Est ce qu'on va recruter plus d'indigènes ? Sur une population de 10M si on mobilise comme en métropole on peut avoir 1M de types, rien que pour l'AFN. Sur le papier en mobilisant l'empire comme ça on a une grosse réserve humaine, mais je sais qu'il y a des limitations (genre le maroc) et que mobilisé de force crééera des soucis, au niveau du traitement, en général des soldats. Bref, politiquement mobiliser à fond l'empire c'est compliqué.
Est ce que Blum ne pourrait pas être tenter de proposer un système du style la citoyenneté pour la famille de tout indigène volontaire ? Et est ce que ce projet pourrait aboutir ? (La direction de l'AFN freinerait des 5 mains, mais il y aurait des arguments positifs à l'empire colonial à donner la citoyenneté, pour une vision de gauche s'entend). Est ce que Mandel, qui serait a priori le 2e homme politique de la France après De Gaulle soutiendrait une telle mesure ? |
Le Maroc et la Tunisie, sont des protectorat français, dont l'état français ne peux pas mobiliser d'homme sur ses territoires, juste demander au souverain qu'ils fournissent des hommes pour combattre les ennemis de la république.
Pour la citoyenneté des indigènes volontaires, de base, la légion permet cela, mais durant la WWI, le gouvernement avait promis cela à tout les indigènes des colonies qui désiraient combattre pour la république, promesse non tenus.
Rien que d'appliquer cette promesse de 14-18, de manière rétro-active devrait permettre de facto à la république de disposer d'un surplus de citoyen français mobilisable dans les colonies, et cette mesure devrait aussi permettre un nouvel afflux de volontaire pour l'appel à la mobilisation des colonies. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Flavien, dit le Colisée
Inscrit le: 23 Juin 2024
Messages: 223
|
| Posté le: Mer Sep 11, 2024 15:43 Sujet du message: |
|
|
Pourquoi pas
et avec égalisation des pensions, etc. Mesure couteuse, mais qui permettrait d'avoir des centaines de milliers d'hommes en plus. Ca pourrait être étendu à toutes les colonies.
Politiquement Blum proposerait ça et aurait des arguments. Mais le conservatisme en AFN est puissant. Hors pas moyen de savoir si Verneau soutiendrait une telle mesure, en tant que CEF de l'armée sa parole aurait un poids. La je risque de projeter du fantasme et pas du crédible.
(Et je parle pas de De Gaulle ou Mandel qui sont conservatueurs. Quoique, De Gaulle soutiendrait ptet si c'est bien présenté et si ça permet de garder la grandeur de la france)
_________________
Terminator 1 est meilleur que Terminator 2 et le pain au chocolat est une arnaque |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2717
Localisation: Picardie
|
| Posté le: Jeu Sep 12, 2024 01:01 Sujet du message: |
|
|
Pour l'armée, cela permet d'avoir des troupes en plus, donc je vois pas pourquoi cela gênerait Verneau.
Quand à de Gaulle et Mandel, ils ont en commun d'avoir une vision de grandeur de la France, or cette grandeur est aussi présente dans l'honneur et la parole donné par un pays, c'est pour cela que de Gaulle à continuer la lutte en 1940, parce que l'état français avait promis au anglais de ne pas négocier d'armistice seul.
Or l'état français a déjà fait une promesse en 14-18, promesse non tenue, et la voir s'appliquer en 1942, cela ne serait que respecter les valeurs de la France.
pour l'égalisation des pensions, limite, le gouvernement peut promettre cela, tout en donnant des gages en augmentant les pensions des anciens combattants.
la France étant en guerre, avec un budgets limité, il est normal dans ce contexte d'essayer de faire des économies. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Flavien, dit le Colisée
Inscrit le: 23 Juin 2024
Messages: 223
|
| Posté le: Jeu Sep 12, 2024 11:29 Sujet du message: |
|
|
Verneau a servit en AFN quelques temps, et il était un vichyste (normal quoi). Pas le genre de profil le plus moderniste. Pour ses actions jusqu'à maintenant je me suis appuyé sur le fait qu'il ait été résistant pour déduire des ses actions.
SI ce genre de promesse passe ça va faire un après guerre bizarre. Surtout en Algérie. Structuration de mouvements indépendantistes autour d'idéaux républicains ? Assimilation véritable des colonies dans l'état français ? Avec l'encadrement métropolitain plutot que pieds noirs on aurait un passif plus favorable à l'égards de l'armée.
Et sinon, histoire de rire. La guerre risque de durer quelques mois de plus. On aura donc les missiles DCA, antichars et plus de jets pour les derniers combats. Qui sait même si les allemands n'auront pas une bombe radiologique à ce moment ?
_________________
Terminator 1 est meilleur que Terminator 2 et le pain au chocolat est une arnaque |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2717
Localisation: Picardie
|
| Posté le: Jeu Sep 12, 2024 14:53 Sujet du message: |
|
|
C'est plutôt l'inverse.
L'une des raisons qui a pousser les mouvements indépendantistes, c'est cette discriminations entre colons et indigène, avec le maintien du code de l'indigénat.
Mais avec l'apparition de citoyen français d'origine arabe en nombre important, cela va modifier l'équilibre politique en Algérie, et cette population va pousser à la suppression du code de l'indigénat.
De toute façon, a plus ou moins long terme, cela se produira car si on peux devenir citoyen en servant dans l'armée, beaucoup de personne chercheront à s'engager, donc à la longue, le code de l'indigénat ne pourra plus s'appliquer qu'a une petite minorité de personne et sera inutile donc supprimer.
Je pense pas que la guerre continuera quelque mois de plus, au contraire, les alliées auront gagner quasi 4 à 6 mois par rapport à OTL avec une campagne de Tunisie plus courte, par contre, les forces qui auraient du être envoyer en Afrique seront surement envoyer vers l'Est et ont devrait avoir des combats plus acharnées en URSS.
Après, sur le très long termes, est ce que l'Algérie restera française ou deviendra indépendante, c'est plus difficile à dire, il y aura des pour et des contres de chaque cotés, des variations parfois importante en fonction du contexte économique, diplomatique et politique international.
Perso, je verrais un 65-35 pour l'indépendance, mais une indépendance en douceur avec le maintien d'importante relation entre la France et l'Algérie. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|
FAQ
Rechercher
Liste des Membres
Groupes d'utilisateurs
S'enregistrer
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
