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Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guerre
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DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
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MessagePosté le: Mer Juin 05, 2024 20:40    Sujet du message: Répondre en citant

Elan Vital a écrit:
Sans compter que Pierre Cot (qui est parti avant de signer cette commande, ce qui doit expliquer en partie son abandon même si son successeur aurait dû logiquement l'étudier) avait déjà notablement retardé les specifications du programme de chasseur volant à 500-520 km/h, d'abord en voulant l'étudier à nouveau (le programme venait du ministre précédent), puis en partant (à ma connaissance il a fallu attendre son successeur pour enfin publier le programme). Bien fâcheux étant donné que le programme qui a donné naissance au MS 405/406 et le Loire-Nieuport était déjà fort périmé dès sa publication (400 km/h au tout début alors que des avions conçus pour pouvaient aller nettement plus vite, puis 450 alors que les bombardiers devaient voler à 470 km/h...).

Pourtant le programme A.23 d'un C1 à 520 km/h daterait du 12 janvier 1937, date à laquelle Pierre Cot était ministre de l'Air (source Wikipedia faisant référence à Danel).

Pas sûr qu'une publication plus précoce aurait changé grand chose car aucun constructeur n'avait de projet capable de satisfaire à ce programme avant 1939. Le D.520 n'a pas atteint 525 km/h avant l'hiver 1938-1939 alors que cet appareil avait commencé à être développé avant même les spécifications définitives du programme A.23.

Le choix du LN 161 aurait, en revanche, permis d'avoir un tel chasseur en production dès le début 1939 de manière beaucoup plus sure que le MS.450.

Elan Vital a écrit:
Je reste accessoirement effaré du manque d'insistance du ministère de l'air et de l'AdA pour un moteur en ligne plus puissant, et du fait qu'Hispano n'a semble-t-il pas proposé justement de développer un moteur moderne avec des moyens publics. 1938 pour commencer le 12Z, c'est bien tard quand le 12Y est déjà techniquement ancien par rapport aux moteurs de 1934-35 et comporte encore des éléments déjà problématiques à la fin des années 20...

La politique française sur les moteurs, tant de la part des gouvernements successifs que des motoristes, était en effet plus déplorable encore que pour les cellules.

à Casus Frankie,

Wikipédia (toujours) dit que les choucas devaient être construits pour partie par Wassmer qui refusa et lança sa production de Bijave, Breguet supprimant son département planeurs à ce moment là pour cause de mise en faillite. Il ne semble pas qu'il y ait eu de commande préalable, ce serait "juste" un coup de force réussi de la part de Wassmer. Ça ne change rien aux défauts de l'appareil.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Juin 05, 2024 23:31    Sujet du message: Répondre en citant

Ni au fait que le Choucas avait été jugé meilleur !
L'unique (je crois) Choucas construit était sur notre terrain. Très joli engin, d'ailleurs. Rien qu'à le regarder il semblait plus performant que nos Bijave.
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Juin 06, 2024 06:10    Sujet du message: Répondre en citant

Le 12Y c'est comme si les Hurricanes et Spitfires avaient fait la bataille d'Angleterre avec le Kestrel (885 cv sur le Whirlwind, fin de potentiel) plutot que le Merlin I (1030 cv).
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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DMZ



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Localisation: France

MessagePosté le: Jeu Juin 06, 2024 11:09    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Le 12Y c'est comme si les Hurricanes et Spitfires avaient fait la bataille d'Angleterre avec le Kestrel (885 cv sur le Whirlwind, fin de potentiel) plutot que le Merlin I (1030 cv).

Il me semble avoir déjà écrit que le résultat de la BoB n'aurait pas été si différent avec des matériels un peu inférieurs, Ultra, le radar et le contrôle au sol étaient les vrai marqueurs de la différence, sans compter l'allonge trop courte des Bf 109. Il aurait fallu bien plus de changements pour que les Allemands aient eu une chance.

D'autre part, le 12Y-51 n'était pas si ridicule par rapport au Merlin I, il aurait commencé à être largement diffusé en août, septembre si la France avait tenu.
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Elan Vital



Inscrit le: 11 Mai 2023
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MessagePosté le: Jeu Juin 06, 2024 11:10    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

Pourtant le programme A.23 d'un C1 à 520 km/h daterait du 12 janvier 1937, date à laquelle Pierre Cot était ministre de l'Air (source Wikipedia faisant référence à Danel).

Pas sûr qu'une publication plus précoce aurait changé grand chose car aucun constructeur n'avait de projet capable de satisfaire à ce programme avant 1939. Le D.520 n'a pas atteint 525 km/h avant l'hiver 1938-1939 alors que cet appareil avait commencé à être développé avant même les spécifications définitives du programme A.23.

Le choix du LN 161 aurait, en revanche, permis d'avoir un tel chasseur en production dès le début 1939 de manière beaucoup plus sure que le MS.450.


Tu as raison, je me suis mal rappelé de ce segment de l'article de Pierre-Yves Hénin sur le D520:


"Le projet D520 répondait ainsi à un programme de l’état-major, non publié, de juin 1936. Comme devait l’expliquer Volpert, ce programme conçu en 1935 en réponse au premier vol du Hurricane fut retardé une première fois par le départ de Denain en janvier 36, puis repris sous Déat. Sa publication fut à nouveau ajournée avec l’arrivée de Cot, le chef de cabinet militaire, Jauneaud, souhaitant le revoir. Volpert concluait : « si mes souvenirs sont exacts, le programme ne fut définitivement lancé qu’en novembre 1936, sans être sérieusement modifié ; on avait seulement perdu 11 mois inutilement. Le matériel de série correspondant (Dewoitine 520) en a été retardé d’autant, et a fait défaut gravement au début des hostilités »"

Il est vrai que de toute manière, ce genre de performances n'était pas atteignable avec l'aérodynamique d'avant 1940 sans un moteur plus performant que le 12Y-31 (le VG-33 le pouvait, un D-551 ou un D-520 avec les améliorations aérodynamiques développées historiquement sous Vichy auraient pu, mais je vois mal comment atteindre cette aérodynamique beaucoup plus tôt qu'historiquement en France comme ailleurs).
Quand au D-520 prototype ou de série, une version avec 12Y-31 ne semble pas proposer de performances sensiblement plus grandes qu'un LN 161 de 1938-39.
Néanmoins, une spécification plus précoce aurait peut-être encouragé à pousser/privilégier une aérodynamique plus proche de celle du LN-161 et du D-520 que du MS 405-406 en 1935-36.
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Juin 06, 2024 13:25    Sujet du message: Répondre en citant

Elan Vital a écrit:
Il est vrai que de toute manière, ce genre de performances n'était pas atteignable avec l'aérodynamique d'avant 1940 sans un moteur plus performant que le 12Y-31 (le VG-33 le pouvait, un D-551 ou un D-520 avec les améliorations aérodynamiques développées historiquement sous Vichy auraient pu, mais je vois mal comment atteindre cette aérodynamique beaucoup plus tôt qu'historiquement en France comme ailleurs).
Quand au D-520 prototype ou de série, une version avec 12Y-31 ne semble pas proposer de performances sensiblement plus grandes qu'un LN 161 de 1938-39.
Néanmoins, une spécification plus précoce aurait peut-être encouragé à pousser/privilégier une aérodynamique plus proche de celle du LN-161 et du D-520 que du MS 405-406 en 1935-36.

Il y avait pourtant un autre appareil d'avant 1940 qui atteignait 550 km/h avec un 12Y-31 de 860 cv (1)... le CAO 200 dont le premier vol a lieu le 31 janvier 1939.

C'est pourquoi j'en ai fait, indirectement, un élément essentiel de mon uchronie car qui dit commande du LN 161, dit évolution de cet avion pour répondre au concours C1 de 1936-37 plutôt que nouvel appareil. Le bureau d'étude SNCAO-Nieuport aurait gardé le fuselage, l'empennage et aurait changé les ailes pour satisfaire les demandes de longueur de décollage et d'atterrissage très court et la hauteur du train principal (volets de courbure au lieu de volets d'intrados).

Cela aurait pu donner dans le second semestre 1938 quelque chose comme ça :


Puis, après montage d'un Gnome & Rhône 14N :


Au passage, le LN 60-CAO 200 a un furieux air de ressemblance avec le MS.406 (trapu, fuselage arrière dans le prolongement de la verrière, radiateur ventral), les ingénieurs de Nieuport se seraient-ils laissés intoxiquer par le « meilleur chasseur du monde » ?

(1) Le 12Y-51 prévu n'était pas disponible, vous avez dit bégaiement de l'histoire ?
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Juin 06, 2024 18:01    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Il y avait pourtant un autre appareil d'avant 1940 qui atteignait 550 km/h avec un 12Y-31 de 860 cv (1)... le CAO 200 dont le premier vol a lieu le 31 janvier 1939.


DMZ: c'est vraiment brillant. Je n'avais pas pensé au CAO-200 et moi aussi, la première fois que je l'ai vu "de profil" dans AéroJournal (ça remonte - 20 ans ?) la ressemblance avec le MS-406 m'a frappé.
Je me rappelle avoir pensé quelque chose comme "tiens, un MS-406 plus fin avec deux ailettes en plus sur l'empennage horizontal".

Et donc ils n'ont rien à voir puisque la SNCAO était la SNCA héritière de Loire-Nieuport, c'est ça ?

Donc dans ton uchronie tu n'échange pas seulement le Loire-Nieuport avec le MS-406; tu "l'injecte" aussi à la place historique du CAO-200. Sauf qu'il arrive plut tôt, puisqu'on ne repart pas d'une feuille blanche pour le concours suivant.

OTL: LN-160 - MS-406 - CAO-200, trois occasion manquées et gâchées. Le premier bon, mais rejeté; le deuxième, bien présent mais un veau; le troisième brillant mais bien trop tard.

LNTL: Loire Nieuport 160 et améliorés, du début à la fin.
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DMZ



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Localisation: France

MessagePosté le: Jeu Juin 06, 2024 21:39    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Et donc ils n'ont rien à voir puisque la SNCAO était la SNCA héritière de Loire-Nieuport, c'est ça ?

Non, c'était le même bureau d'étude appartenant à la nouvelle société nationale. Mais, de mémoire (il me semble que c'est mentionné dans sam40.fr), le concepteur du LN 160 n'était plus sur le projet.

Mon hypothèse est que le LN 161 n'a pas été pris comme base car il était considéré comme perdant face au MS 406 dont tout le monde surestimait les performances et qu'il fallait concevoir un nouvel appareil pour, tout à la fois, atteindre les performances requises et, surtout, ne pas se voir retoquer à priori comme déjà rejeté sur le précédent concours.

NTL, le fait d'avoir été qualifié et commandé en série élimine, bien entendu, ces verrous.
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Archibald



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Messages: 9679

MessagePosté le: Ven Juin 07, 2024 13:30    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Non, c'était le même bureau d'étude appartenant à la nouvelle société nationale. Mais, de mémoire (il me semble que c'est mentionné dans sam40.fr), le concepteur du LN 160 n'était plus sur le projet.


Ces SNCAs n'ont pas fini de me faire saigner les neurones...
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