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marc le bayon
Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 935
Localisation: Bretagne
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 Posté le: Lun Nov 20, 2023 07:59 Sujet du message: |
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| Merlock a écrit: | | Bref, on y est jusqu'Ankou... |
Joli !
Je lui en causerais 2 mots, la prochaine fois que je le vois... 
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Marc Le Bayon
La liberte ne s'use que si l'on ne s'en sert pas |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 8412
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Lun Nov 20, 2023 08:23 Sujet du message: |
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| marc le bayon a écrit: | | Car pour l'instant, les russes ne sont pas passés à l'offensive "lourde", surtout au Nord... |
Ils n'en ont plus vraiment les moyens, d'où les offensives d'infanterie à outrance, qui finissent par faire mal.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 8576
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| Posté le: Lun Nov 20, 2023 09:47 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | marc le bayon a écrit: | | Car pour l'instant, les russes ne sont pas passés à l'offensive "lourde", surtout au Nord... |
Ils n'en ont plus vraiment les moyens, d'où les offensives d'infanterie à outrance, qui finissent par faire mal. |
C'est ce que je disais il y a quelques pages. Les drones sont utilisés en bouche-trous: remplaçant artillerie, missiles, hélicos et bombardiers.
Tout ce qui leur reste aux russes, c'est la défense avec du matos hard discount: tranchées et dents de dragon; taulards chair a canon; vieux tanks; drones, mines, bombes planantes (et bricolées). Plus les apports iraniens et coréens, en drone et obus d'artillerie.
Avec ça, ils peuvent tenir la défensive un bon moment, en profitant des crises actuelles, notamment celles des USA: Israël (court-terme), déficit en production de matériels militaire, package d'aides bloqués et - finalement - l'élection présidentielle (dans un an).
Clairement les Russes jouent la montre et s'accrochent en défense avec tout ce qui leur tombe sous la main. Pour le moment, ça marche (ça fait suer de le dire, mais c'est vrai).
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"Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer. " (rasoir de Hanlon)
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9587
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| Posté le: Lun Nov 20, 2023 10:34 Sujet du message: |
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Depuis quelques jours, je réfléchis à des scénarios de fin de guerre possibles.
Et je pense qu'il pourrait arriver deux choses (je précise tout de suite que je pense qu'une victoire complète de Poutine et l'anexion de toute l'Ukraine est à présent impossible).
La première hypothèse est que l'armée russe finisse par s'effondrer. Il faudrait pour cela que les Ukrainiens réussisent une percée et son exploitation... un mouvement en faucille si typique du Blitzkrieg.
Soyons franc, l'armée russe est épuisée et n'est plus capable d'une grande contre-attaque. Mais l'épuisement est à double sens, les Ukrainiens aussi sont usés.
Plus le temps passe moins ce scénario est plausible.
La seconde hypothèse est que les Ukrainiens n'arrivent pas à percer, la guerre s'embourberait jusqu'au printemps... la guerre des tranchées se poursuivrait... les pertes s'accumuleraient et aux printemps les deux armées seraient si épuisées qu'aucune ne pourraient plus lancer d'offensive et la guerre deviendrait complètement statique et se poursuivrait jusqu'à ce que les deux camps acceptent que la victoire est devenue impossible et soient obligés de conclure un cessez-le-feu.
C'st le pire scénario possible, parce que la guerre finirait par se rallumer...dans dix ans? Dans cinquante ans? Peu importe, un jour... Les guerres sont un cadeau que nous faisons à nos petits-enfants.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Dernière édition par Anaxagore le Lun Nov 20, 2023 10:45; édité 1 fois |
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 2623
Localisation: Issy-les-Moulineaux
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| Posté le: Lun Nov 20, 2023 10:34 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Ils n'en ont plus vraiment les moyens, d'où les offensives d'infanterie à outrance, qui finissent par faire mal. |
Oui, mais à qui finissent-elles par faire mal ? 
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"Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde). |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 8412
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Lun Nov 20, 2023 11:28 Sujet du message: |
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@Merlock, elles font probablement plus mal aux Ukrainiens qui ne veulent/peuvent pas envoyer leur population mobilisable à l'abattoir.
@Anaxagore : "Les drones sont utilisés en bouche-trous" : oh, non, bien mieux que cela. Tom Cooper décrit dans son dernier "Don's Weekly" un système à trois niveaux :
- couche basse, drones d'attaque (très nombreux)
- couche médiane : drone d'attaque-reconnaissance, avec de bonnes optiques (merci la Chine)
- haute altitude : drones d'observation, guidage de l'artillerie et de guerre électronqiue
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 1910
Localisation: Agde-sur-Hérault
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| Posté le: Lun Nov 20, 2023 12:10 Sujet du message: |
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Pour nourrir la réflexion (et le débat... apaisé de préférence !)
Vers un Verdun 2.0 ? | Citation: | En Ukraine, les soldats se réfugient sous terre pour échapper aux drones explosifs
Cette nouvelle menace force l'armée de Kiev à innover.
Dès le début de l'invasion à grande échelle de l'Ukraine par la Russie en février 2022, les drones ont un rôle important à jouer. Rôle qui ne fait que s'amplifier depuis, obligeant les deux armées impliquées à innover, sur les plans offensif comme défensif.
Les divisions blindées et d'artillerie l'ont vite compris et ont appliqué plusieurs contre-mesures pour se protéger de ces engins volants sans pilote quitte, parfois, à faire un peu n'importe quoi. Mais quid de l'infanterie? Comment un être humain, à découvert sur un champ de bataille, peut-il déjouer les attaques de drones? David Axe, journaliste de Forbes spécialisé dans les sujets militaires, a fait le point sur les méthodes employées par la piétaille.
La réponse est simple: les troupes à pied utilisent les mêmes défenses que les chars: filets, cages, écrans... Tout a été testé pour se prémunir des attaques venues du ciel. Et comme un homme seul et sans réelle protection est une cible facile, les soldats se sont enterrés dans de profondes tranchées.
Rob Lee, analyste du cercle de réflexion américain Foreign Policy Research Institute, basé à Philadelphie, a partagé quelques clichés de soldats abrités sous terre sur X (anciennement Twitter). On y voit notamment une tranchée ukrainienne boueuse recouverte d'un filet. Dans un autre de ses posts, on aperçoit un grillage métallique bloquer l'accès à une position défensive russe.
Ce sont avant tout les mini-drones FPV (à pilotage en immersion) qui inquiètent les forces d'infanterie. Rapides, aisément manoeuvrables, ils peuvent poursuivre un camion ou une moto, ou encore traquer des soldats en déroute. Les exemples remontant à ces derniers mois ne manquent pas, d'un côté comme de l'autre.
Les drones explosifs « sont partout », affirme Samuel Bendett, expert non résident du Center for Strategic and International Studies, un cercle de réflexion à Washington, D.C. Les moyens de défense, aussi: « Nous observons beaucoup de différentes techniques de défense contre les drones et les engins FPV – “cope cages” [des structures métalliques placées au-dessus des chars, ndlr], blindages cages, rondins de bois », ajoute-t-il. Toutes ces protections se retrouvent sur les blindés et au sein de l'infanterie. « Les deux parties cherchent à s'adapter aussi rapidement que possible à la menace croissante des drones FPV. »
Mais ces méthodes passives ne suffisent plus. Il faut également réussir à abattre efficacement les drones en vol, voire à les empêcher de décoller. Mitrailleuses postées sur les camions, fusils de chasse mis entre les mains de soldats, mais surtout outils dédiés à la guerre électronique: les deux camps ne lésinent pas sur les moyens pour mettre à mal les escadrilles de drones.
Tant que chaque peloton d'infanterie ne disposera de défenses aériennes et de brouilleurs efficaces, l'infanterie est toutefois condamnée à se cacher, à s'enterrer et à tendre des filets au-dessus d'elle, en espérant que ça tienne.
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Ca casse ou ça passe ? | Citation: | Dans l'est du pays, quand l'Ukraine perd un véhicule, la Russie en perd quatorze
Mais ce n'est pas ça qui l'arrêtera.
Dans l'est de l'Ukraine, la bataille d'Avdiïvka n'est pas terminée, et les assauts russes continuent de déferler sur les positions retranchées des troupes ukrainiennes, mais les chiffres sont déjà effarants. On évoquait récemment sur Korii les quelque 200 véhicules russes détruits dans la région en moins de deux semaines. Or, la réalité est encore plus catastrophique pour le Kremlin, comme en témoigne cet article de Forbes.
Précisons tout de suite qu'un tel bilan ne reflète pas la réalité de tout le champ de bataille et de la contre-offensive ukrainienne, mais bien de cette zone spécifique autour d'Avdiïvka, dans l'oblast de Donetsk (est de l'Ukraine). Ailleurs, par exemple dans l'oblast de Zaporijia (sud-est du pays), les pertes sont partagées de manière plutôt équitable entre les deux camps.
Mais à Avdiïvka les choses sont bien différentes. Depuis le 10 octobre, un important contingent russe tente de prendre une place forte défendue par la 110e brigade mécanisée ukrainienne, rejointe plus tard par la 47e brigade mécanisée de l'armée de terre ukrainienne. D'après les données repérées par Forbes, les Russes y ont perdu près de quatorze fois plus de véhicules que les Ukrainiens en seulement quatre semaines.
Des analystes du renseignement de sources ouvertes (OSINT) ont compté en détail les pertes dans les deux camps. À Zaporijia, au 10 novembre 2023, ils ont relevé 518 pertes de véhicules ukrainiens, contre 600 pertes russes. Dans la région d'Avdiïvka, les comptes font état de 16 pertes de véhicules ukrainiens contre 221 pertes russes (soit 13,8 fois plus en l'espace d'un mois).
La répartition de ces pertes est inégale, tant sur le nombre que sur le type d'engins détruits. À l'est, sur le front d'Avdiïvka, les Ukrainiens retranchés n'ont perdu qu'une poignée de véhicules blindés, dont l'un de leurs rares chars Leopard 2A6, tandis que les Russes ont perdu un peu de tout. (Enfin, beaucoup de tout.)
Il est normal pour la force assaillante de perdre plus de matériel que des troupes retranchées défendant une position, mais pas dans ces proportions. En cause? Les assauts suicidaires et répétés que l'état-major des forces armées russes continue à lancer sans trop se soucier du bilan humain.
Comment les forces ukrainiennes ont-elles de leur côté réussi à limiter autant la casse? En premier lieu en apprenant de leurs erreurs, et notamment des assauts désastreux de juin dernier, mais aussi en planifiant leurs attaques et en insistant sur le harcèlement des positions russes à l'aide de drones et de tirs d'artillerie.
Certes, la contre-offensive ukrainienne semble stagner, c'est en partie le cas, mais cela est également dû à la prudence avec laquelle avancent les troupes de Kiev, afin de préserver un réservoir de troupes et de matériel plus que limité. En face, les commandants russes n'ont pas les mêmes états d'âme et insistent, quitte à perdre énormément d'hommes. |
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"Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 8576
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| Posté le: Lun Nov 20, 2023 12:33 Sujet du message: |
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| Merlock a écrit: | | loic a écrit: | | Ils n'en ont plus vraiment les moyens, d'où les offensives d'infanterie à outrance, qui finissent par faire mal. |
Oui, mais à qui finissent-elles par faire mal ? |
Les ukrainiens sont 40 millions et ont des scrupules sur les recrues qu'ils envoient faire cette guerre.
Les Russes sont 143 millions et Vlad n'a aucun scrupule, mais alors vraiment aucun. Taulards, mercenaires, minorités ethniques... le fait est qu'il a plusieurs "réservoirs" de chair a canon dans lesquels puiser.
Par exemple il peut prendre des types en Sibérie ou extrême orient, qui avec la désinformation n'ont aucune idée de l'abattoir ukrainien. Tout ce qu'ils voient et retiennent, c'est les avantages promis... si ils survivent. Genre quelques centaines d'euros de paye, et oui pour un pauvre type du fin fond de la Sibérie, c'est beaucoup.
Entre les Russes qui raclent les fonds de poches, mais qui sont très profondes; et l'Ukraine qui reçoit la qualité occidentale, mais au compte gouttes (14 chars par ci, quelques canons par là);
Les Russes en défense peuvent tenir un moment.
Par exemple, les Russes ont déjà miné l'Ukraine suffisament pour que le nettoyage dure 750 ans au rythme actuel. Je ne sais pas combien ça fait de mines, mais surement des milliers voire des dizaines de milliers.
Donc ont peut poser la question: combien de mines les Russes ont il en stock ? c'est très con les mines, et très bon marché.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_humaines_de_l%27Union_sovi%C3%A9tique_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale
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"Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer. " (rasoir de Hanlon)
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1826
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| Posté le: Lun Nov 20, 2023 13:28 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | @Merlock, elles font probablement plus mal aux Ukrainiens qui ne veulent/peuvent pas envoyer leur population mobilisable à l'abattoir.
@Anaxagore : "Les drones sont utilisés en bouche-trous" : oh, non, bien mieux que cela. Tom Cooper décrit dans son dernier "Don's Weekly" un système à trois niveaux :
- couche basse, drones d'attaque (très nombreux)
- couche médiane : drone d'attaque-reconnaissance, avec de bonnes optiques (merci la Chine)
- haute altitude : drones d'observation, guidage de l'artillerie et de guerre électronqiue |
Cela me fait penser à la réorganisation des forces aériennes durant la première guerre mondiale, il ne manque plus que la fonction chasse. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9587
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| Posté le: Lun Nov 20, 2023 14:00 Sujet du message: |
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Euh... c'est Archibald qui a dit "les drones sont utilisés en bouche trous" pas moi... juste pour préciser. 
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 8412
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Lun Nov 20, 2023 14:05 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | Euh... c'est Archibald qui a dit "les drones sont utilisés en bouche trous" pas moi... juste pour préciser. |
Et zut, j'ai lu trop vite ! 
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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borghese
Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 2298
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| Posté le: Lun Nov 20, 2023 14:36 Sujet du message: |
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| Finen a écrit: | | loic a écrit: | @Merlock, elles font probablement plus mal aux Ukrainiens qui ne veulent/peuvent pas envoyer leur population mobilisable à l'abattoir.
@Anaxagore : "Les drones sont utilisés en bouche-trous" : oh, non, bien mieux que cela. Tom Cooper décrit dans son dernier "Don's Weekly" un système à trois niveaux :
- couche basse, drones d'attaque (très nombreux)
- couche médiane : drone d'attaque-reconnaissance, avec de bonnes optiques (merci la Chine)
- haute altitude : drones d'observation, guidage de l'artillerie et de guerre électronqiue |
Cela me fait penser à la réorganisation des forces aériennes durant la première guerre mondiale, il ne manque plus que la fonction chasse. |
Pour la fonction chasse, la question c'est de savoir combien de temps ça va prendre avant que ça apparaisse (voire combien de temps avant que ça se rationalise: il me semble avoir déjà vu une vidéo d'un drone descendant un autre drone d'observation).
_________________
J'ai toujours tâché de vivre dans une tour d'ivoire; mais une marée de merde en bat les murs, à la faire crouler... |
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Moshe
Inscrit le: 03 Juin 2020
Messages: 218
Localisation: Lille
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| Posté le: Lun Nov 20, 2023 14:49 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: |
Par exemple, les Russes ont déjà miné l'Ukraine suffisament pour que le nettoyage dure 750 ans au rythme actuel. Je ne sais pas combien ça fait de mines, mais surement des milliers voire des dizaines de milliers. |
Ça se compterait plutôt en millions, parce que sinon, à moins de déminer seulement 4 mines par an, ça devrait être plus court que 750 ans. Et en fait, en avril on parlait de près de 350.000 mines nettoyées (en moins de 18 mois, donc), un produit en croix donnerait 170 millions de mines. En fait, ici https://www.lindependant.fr/2023/08/14/guerre-en-ukraine-jusqua-cinq-mines-par-metre-carre-sur-1000-km-de-front-lukraine-est-devenu-le-pays-le-plus-mine-au-monde-11395181.php on parle de 5 mines au m² sur 1000km de front. J'ignore sur quelle profondeur, mais si on part sur 100m de large, on est à 500 millions de mines. Bref, quelque soit la méthode utilisée pour trouver une estimation, elle donne le tournis… |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 8576
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| Posté le: Lun Nov 20, 2023 15:00 Sujet du message: |
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| Moshe a écrit: | | Archibald a écrit: |
Par exemple, les Russes ont déjà miné l'Ukraine suffisament pour que le nettoyage dure 750 ans au rythme actuel. Je ne sais pas combien ça fait de mines, mais surement des milliers voire des dizaines de milliers. |
Ça se compterait plutôt en millions, parce que sinon, à moins de déminer seulement 4 mines par an, ça devrait être plus court que 750 ans. Et en fait, en avril on parlait de près de 350.000 mines nettoyées (en moins de 18 mois, donc), un produit en croix donnerait 170 millions de mines. En fait, ici https://www.lindependant.fr/2023/08/14/guerre-en-ukraine-jusqua-cinq-mines-par-metre-carre-sur-1000-km-de-front-lukraine-est-devenu-le-pays-le-plus-mine-au-monde-11395181.php on parle de 5 mines au m² sur 1000km de front. J'ignore sur quelle profondeur, mais si on part sur 100m de large, on est à 500 millions de mines. Bref, quelque soit la méthode utilisée pour trouver une estimation, elle donne le tournis… |
Misère ! 
Les soviétiques ont eu 45 ans pour produire des mines et encore des mines. (1945-1990). Et évidemment les Russes ont pas chômé non plus sur la production depuis 30 ans+ .
P.S pas grave pour les drones.
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"Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer. " (rasoir de Hanlon)
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 8723
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Lun Nov 20, 2023 20:06 Sujet du message: |
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https://www.youtube.com/watch?v=6oQWw6SO75g
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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