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Europe occupée - Mai 1944
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Heorl



Inscrit le: 19 Mar 2023
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MessagePosté le: Ven Juil 14, 2023 21:52    Sujet du message: Répondre en citant

Oh, je connais un certain nombre d'histoires OTL, notamment lors du passage de la Légion Indienne à Chauvigny (Poitou) en 44 et "l'épuration" qui eut lieu avant l'arrivée des Alliés.

Les villes au Sud de la Loire que les Américains ne traversent pas ou n'atteignent pas dans la foulée du retrait allemand, je vous préviens que ça ne va pas être beau à voir. Ici, plus d'Allemands en retraite, ou en très grosses colonnes qui seraient inattaquables avec les moyens du bord. En revanche, beaucoup de collabos, ou supposés tels, qui finiront avec une balle dans la tête, quand il ne s'agit pas tout simplement de règlements de compte. Et évidemment pas de soldats réguliers ni de représentants de Marseille pour mettre les choses en ordre rapidement, ou alors ils essaient justement de s'installer*.

Un exemple : mon aïeul était propriétaire terrien, notable à Chauvigny, un des rares en ville à posséder une voiture en 1939 (et une traction avant, rien de moins). Pendant la guerre, il abrita des aviateurs ou des Juifs pendant la nuit, les changeant régulièrement de cachette sous les ordres du chef du réseau de passeurs. Et bien, en 44 des communistes ont essayé de le flinguer... parce qu'il était riche, donc forcément un collabo. Il ne s'en est sorti que parce qu'il portait ses insignes de capitaine et sa croix de guerre de 14, ils ont hésité et il a demandé à être condamné par un officier, que les cocos n'avaient évidemment pas. Des histoires comme ça, vous en avez des tonnes, qui finissent plutôt bien (dans le cas de mon aïeul), plutôt mal (mais là il n'y a généralement plus de descendants pour raconter).

Je vous assure que ça ne va pas être joli, la profession de maire ou de tenancier de bar fréquenté par les Landsers du temps de l'Occupation tendront à faire sérieusement baisser l'espérance de vie. Ah, et évidemment dans les villes de garnison la tonte des femmes à la cuisse légère (que ce soit vrai ou supposé) va devenir sport national...

*D'ailleurs si qqun a créé une fiche des responsables de la Résistance dans l'Ouest et des responsables nommés par Alger/Marseille, je suis partant pour l'avoir, histoire d'éviter les erreurs.
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solarien



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MessagePosté le: Sam Juil 15, 2023 00:14    Sujet du message: Répondre en citant

Heorl a écrit:
Un exemple : mon aïeul était propriétaire terrien, notable à Chauvigny, un des rares en ville à posséder une voiture en 1939 (et une traction avant, rien de moins). Pendant la guerre, il abrita des aviateurs ou des Juifs pendant la nuit, les changeant régulièrement de cachette sous les ordres du chef du réseau de passeurs. Et bien, en 44 des communistes ont essayé de le flinguer... parce qu'il était riche, donc forcément un collabo. Il ne s'en est sorti que parce qu'il portait ses insignes de capitaine et sa croix de guerre de 14, ils ont hésité et il a demandé à être condamné par un officier, que les cocos n'avaient évidemment pas. Des histoires comme ça, vous en avez des tonnes, qui finissent plutôt bien (dans le cas de mon aïeul), plutôt mal (mais là il n'y a généralement plus de descendants pour raconter).

Je vous assure que ça ne va pas être joli, la profession de maire ou de tenancier de bar fréquenté par les Landsers du temps de l'Occupation tendront à faire sérieusement baisser l'espérance de vie. Ah, et évidemment dans les villes de garnison la tonte des femmes à la cuisse légère (que ce soit vrai ou supposé) va devenir sport national...


Il y a des différences entre FTL et OTL qui devrait "éviter" ou du moins plus fortement limité les "épurations sauvages".

Déjà, il y a beaucoup moins de collaborateurs, et le gouvernement d'Alger à surement du mieux définir ceux qui sont collaborateur.
Ensuite, le gouvernement ayant conserver sa légitimité et légalité, les mouvements comme le PCF auront plus de difficulté à "essayer" de propager la révolution communiste.
Et dans le sud, une bonne partie des réseaux de résistances ont été organiser par le gouvernement durant le GD ou par des soldats missionnée par Alger.

Attention, cela ne veux absolument pas dire qu'il n'y aura pas d'exactions, juste qu'elle sera surement moins importante ou bien mieux ciblés.

Par contre, je pense que l'armée allemande et les civils allemands à l'Ouest vont surement payer un prix plus important que OTL.
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Juil 15, 2023 05:07    Sujet du message: Répondre en citant

pour les maquis communistes, ils ont un circuit de commandement "parallèle" : ftl on a des communistes au gouvernement. je pense qu'on leur lâchera un peu moins la bride
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Le Chat



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MessagePosté le: Sam Juil 15, 2023 06:15    Sujet du message: Répondre en citant

Heorl a écrit:
Oh, je connais un certain nombre d'histoires OTL, notamment lors du passage de la Légion Indienne à Chauvigny (Poitou) en 44 et "l'épuration" qui eut lieu avant l'arrivée des Alliés.

Les villes au Sud de la Loire que les Américains ne traversent pas ou n'atteignent pas dans la foulée du retrait allemand, je vous préviens que ça ne va pas être beau à voir. Ici, plus d'Allemands en retraite, ou en très grosses colonnes qui seraient inattaquables avec les moyens du bord. En revanche, beaucoup de collabos, ou supposés tels, qui finiront avec une balle dans la tête, quand il ne s'agit pas tout simplement de règlements de compte. Et évidemment pas de soldats réguliers ni de représentants de Marseille pour mettre les choses en ordre rapidement, ou alors ils essaient justement de s'installer*.

Un exemple : mon aïeul était propriétaire terrien, notable à Chauvigny, un des rares en ville à posséder une voiture en 1939 (et une traction avant, rien de moins). Pendant la guerre, il abrita des aviateurs ou des Juifs pendant la nuit, les changeant régulièrement de cachette sous les ordres du chef du réseau de passeurs. Et bien, en 44 des communistes ont essayé de le flinguer... parce qu'il était riche, donc forcément un collabo. Il ne s'en est sorti que parce qu'il portait ses insignes de capitaine et sa croix de guerre de 14, ils ont hésité et il a demandé à être condamné par un officier, que les cocos n'avaient évidemment pas. Des histoires comme ça, vous en avez des tonnes, qui finissent plutôt bien (dans le cas de mon aïeul), plutôt mal (mais là il n'y a généralement plus de descendants pour raconter).

Je vous assure que ça ne va pas être joli, la profession de maire ou de tenancier de bar fréquenté par les Landsers du temps de l'Occupation tendront à faire sérieusement baisser l'espérance de vie. Ah, et évidemment dans les villes de garnison la tonte des femmes à la cuisse légère (que ce soit vrai ou supposé) va devenir sport national...

*D'ailleurs si qqun a créé une fiche des responsables de la Résistance dans l'Ouest et des responsables nommés par Alger/Marseille, je suis partant pour l'avoir, histoire d'éviter les erreurs.


Crixos a écrit un très bon chapitre là dessus, sur les désillusions de la Libération et la façon trop souvent ignoble dont les populations se vengeaient des souffrances endurées sur les Collabos réels ou supposés. Peut être y aurait-il moyen de l’intégrer dans le récit principal?
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Kenneth MacKenzie



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Messages: 105

MessagePosté le: Sam Juil 15, 2023 07:53    Sujet du message: Répondre en citant

détail

Dernière édition par Kenneth MacKenzie le Lun Juil 17, 2023 20:51; édité 1 fois
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Hendryk



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MessagePosté le: Sam Juil 15, 2023 08:16    Sujet du message: Répondre en citant

Kenneth MacKenzie a écrit:
En FTL, il n'y a pas d'effet "renoncement". Il n'y aucune raison que la CGT se réunifie à la CGTU et puisse ainsi procurer un vivier ouvrier de candidats aux unités de résistance communistes type FTP.

Selon toute logique, le nombre de résistants sous bannière communiste devrait donc être bien moindre et de facto les empêcher d'avoir des ambitions à la libération.

Vraisemblablement en FTL le parti communiste ne pourra jamais se vanter d'être le parti des 100 000 fusillés.

En plus de cela, le fait que, FTL, l'URSS reste l'allié objectif de l'Allemagne un an de plus diminue d'autant la crédibilité des communistes lorsqu'ils se rangent tardivement du côté de la France Combattante. Beaucoup de militants qui, OTL, voulaient bien attendre jusqu'en juin 1941, ont déjà sauté le pas en mai 1942 FTL, et ont de fait pris leurs distances avec les instances dirigeantes du PC.
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Heorl



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MessagePosté le: Sam Juil 15, 2023 12:11    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense quand même placer un certain nombre d'exactions à la Libération. Elle sera moins sauvage peut-être, mais cela n'enlèvera pas son caractère violent. Entre ceux qui veulent se refaire une virginité et vont donc dézinguer ceux qui pourraient les dénoncer, ceux qui veulent se venger avec la loi du Talion, le PCF qui veut paraître plus résistant que le roi et se débarrasser au passage de certains ennemis locaux qui pourraient gêner leurs chances aux élections des prochains mois, etc.

ça va défourailler sévère et ce sera un très gros sujet pour la France d'après-guerre de récupérer les tonnes de munitions et de Sten, MAS-36, vieux Lebel ou Gras qui traîneront dans les fermes. Sans même imaginer que cela puisse avoir une quelconque efficacité dans certaines régions à la tradition très "armée", comme le pays basque ou la Corse.
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Wardog1



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MessagePosté le: Sam Juil 15, 2023 18:13    Sujet du message: Répondre en citant

Les allemands vont beaucoup moins apprécier quand ce sera LEUR pays qui sera occupé par les allié!
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loic
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MessagePosté le: Sam Juil 15, 2023 22:18    Sujet du message: Répondre en citant

Pour avoir un petit aperçu dans le sud-ouest : https://cprd-landes.org/biographies/acteurs-de-la-repression/ (y compris avec un communiste retourné qui va faire très mal à ses ex-camarades).
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le poireau



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MessagePosté le: Lun Juil 17, 2023 13:30    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
Kenneth MacKenzie a écrit:
En FTL, il n'y a pas d'effet "renoncement". Il n'y aucune raison que la CGT se réunifie à la CGTU et puisse ainsi procurer un vivier ouvrier de candidats aux unités de résistance communistes type FTP.

Selon toute logique, le nombre de résistants sous bannière communiste devrait donc être bien moindre et de facto les empêcher d'avoir des ambitions à la libération.

Vraisemblablement en FTL le parti communiste ne pourra jamais se vanter d'être le parti des 100 000 fusillés.

En plus de cela, le fait que, FTL, l'URSS reste l'allié objectif de l'Allemagne un an de plus diminue d'autant la crédibilité des communistes lorsqu'ils se rangent tardivement du côté de la France Combattante. Beaucoup de militants qui, OTL, voulaient bien attendre jusqu'en juin 1941, ont déjà sauté le pas en mai 1942 FTL, et ont de fait pris leurs distances avec les instances dirigeantes du PC.


C'est quelque chose qu'on avait abordé dans un fil de discussion sur la vie politique française d'après-guerre.
En gros le PCF ne ressortirait pas de la guerre aussi grandi qu'OTL, plombé qu'il serait par son attitude plus qu'ambigüe des années 1939 à 1942.
Les autres partis de gauche en profiteraient pour lui tailler des croupières électoralement, tout spécialement la SFIO qui sera certainement le premier parti de France à la Libération. Il est également possible qu'il soit concurrencé par de petites formations de gauche radicales, marxistes mais non moscoutaires, qui lui feraient concurrence sur le créneau révolutionnaire.
Le PCF resterait certes une grande formation, majeure dans la vie politique hexagonale, mais cependant bien moins puissant et influent qu'il ne fit OTL.
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Heorl



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MessagePosté le: Mar Juil 18, 2023 19:59    Sujet du message: Répondre en citant

J'y pense avec la libération de Clermont, mais la faculté de Strasbourg ayant été repliée OTL comme FTL sur Clermont-Ferrand, et ayant apparemment subi pas mal d'avanies durant la guerre, il faudrait peut-être écrire une bafouille sur le sujet si personne ne s'en est occupé.
Connaissant un peu le sujet, je peux proposer un petit texte si ça vous dit. Les squelettes dans les placards vont (littéralement) resurgir.
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MessagePosté le: Mar Juil 18, 2023 20:09    Sujet du message: Répondre en citant

Why not ?
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Heorl



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MessagePosté le: Mer Fév 28, 2024 15:55    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,
J'arrive bientôt à la fin de ma planification et des grandes lignes sur le front français pour juin.
Je me retrouve cependant à devoir parler de certaines choses s'étant passées OTL dans les Vosges.
Est-ce que cela intéresserait du monde si je vous faisais une opération Waldfest FTL ? Elle me semble plus que probable FTL et il y a de gros risques qu'elle soit aussi violente sinon plus devant la rapidité du repli allemand.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Waldfest

Je précise que je continue mes recherches pour l'université de Strasbourg.
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loic
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MessagePosté le: Mer Fév 28, 2024 16:03    Sujet du message: Répondre en citant

Heorl a écrit:
Elle me semble plus que probable FTL et il y a de gros risques qu'elle soit aussi violente sinon plus devant la rapidité du repli allemand.

Si les Allemands ont moins de temps, ils ne feront pas dans la dentelle, mais ne pourront pas passer trop de temps à traquer les cibles désignées, non ?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Fév 28, 2024 16:04    Sujet du message: Répondre en citant

Plus violente mais plus brève j'espère !
N'hésite pas, ça semble en effet logique, avec des différences, dont celle pointée par Loïc.
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Casus Frankie

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