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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010 Messages: 924 Localisation: l'Arbresle
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Posté le: Ven Mar 31, 2023 17:03 Sujet du message: Kennedy, le Vietnam et le NSAM 263 |
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En Ocobre 1963 Kennedy avec le National Security Action Memorandum 263, ordre de retrait de 1000 conseillers américains du Vietnam, avait déclenché le processus qui avait pour objectif de retirer tout les conseiller américain du Vietnam et de laisser les sud-vietnamien se débrouiller avec les rebelles communistes .
Lors d'un débriefing,McNamara avait fait un aveu , d'après le témoignage de John M.newman (major, services de renseignements) aurait déclaré ceci :
"Nous étions d'accord le président et moi ! Nous avions entraîné les Sud-vietnamiens et nous leurs avions donné tout l'aide possible mais s'ils ne pouvaient pas gagner tan pis ! le retrait était essentiel même s'il cella entrainait la défaite du sud!
Donc Kennedy et McNamara étaient prêts à se retirer du Vietman même si le gouvernement sud-vietnamien serait sur le point d'être renversé ! |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9407
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Posté le: Ven Mar 31, 2023 18:24 Sujet du message: |
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Et juste après, ils butent Diem. Bon, c'était une ordure bien sur, mais cette raclure semble arrivait a tenir le Vietnam du Sud en un seul morceau. Après lui, encore plus de bazar (fallait le faire). _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4113 Localisation: Thailande
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Posté le: Dim Avr 02, 2023 08:03 Sujet du message: |
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Archibald a écrit: | Et juste après, ils butent Diem. Bon, c'était une ordure bien sur, mais cette raclure semble arrivait a tenir le Vietnam du Sud en un seul morceau. Après lui, encore plus de bazar (fallait le faire). |
Diem fait partie de ces horrible autocrates dont on se félicite de voir la chute, mais qu'on finit par regretter tant ce qui les a remplacés se révèle infiniment pire. La liste inclut des personnages comme Louis XVI, Nicolas II, Saddam Hussein, Hailé Selassié, Khadaffi, Papa Doc, les administrations coloniales européennes en Afrique... _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9407
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Posté le: Dim Avr 02, 2023 08:09 Sujet du message: |
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C'est comme Hanouna. Je veut dire, le grand malheur de l'humanité, c'est qu'il est plus facile de niveler par le bas plutôt que par le haut. Plus facile et surtout plus rentable de faire de la merde que du Mozart.
Et donc, quand un dictateur tombe, c'est bien sur un soulagement, mais hélas trop souvent en effet, ce qui suit est un nivellement par le bas que par le haut. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3240 Localisation: Paris
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Posté le: Dim Avr 02, 2023 08:15 Sujet du message: |
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JPBWEB a écrit: | Diem fait partie de ces horrible autocrates dont on se félicite de voir la chute, mais qu'on finit par regretter tant ce qui les a remplacés se révèle infiniment pire. La liste inclut des personnages comme Louis XVI, Nicolas II, Saddam Hussein, Hailé Selassié, Khadaffi, Papa Doc, les administrations coloniales européennes en Afrique... |
Ce n'est vrai que si on parle de la bande de kleptocrates qui a succédé à Diem à la tête du Sud-Vietnam, et ils n'ont tenu que douze ans avant l'effondrement de leur régime. Le Vietnam réunifié est certes une dictature de parti unique, mais c'est un pays relativement bien géré à l'économie florissante. Le mettre dans le même panier que l'Irak, la Libye ou Haïti, franchement, c'est plus que contestable. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015 Messages: 1924 Localisation: Val de Marne
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Posté le: Dim Avr 02, 2023 09:24 Sujet du message: |
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Avec des disparités énormes et une corruption éhonté. Et rien qui change pour la population campagnarde qui constituai la quasi-intégralité de la population. Fallait pas s'étonner que le communisme trouve un terreau fertile... _________________ Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3240 Localisation: Paris
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Posté le: Dim Avr 02, 2023 10:09 Sujet du message: |
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Colonel Gaunt a écrit: | Avec des disparités énormes et une corruption éhonté. Et rien qui change pour la population campagnarde qui constituai la quasi-intégralité de la population. Fallait pas s'étonner que le communisme trouve un terreau fertile... |
Mention spéciale au programme dit des "hameaux stratégiques". On déplace de force les paysans, on rase leurs villages, on les relocalise dans des habitations en préfabriqué surveillées par des miradors, on détruit leurs pratiques religieuses ancestrales et on confisque leurs récoltes... puis on leur dit "attention, les communistes veulent vous faire pareil!" Faudra retravailler votre com', les gars. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9407
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Posté le: Dim Avr 02, 2023 10:13 Sujet du message: |
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La guerre du Vietnam est une abomination bureaucratique et technologique. McNamara c'est le pire des deux, combiné.
Le mec était vraiment convaincu (il fut d'ailleurs, et con, et vaincu) qu'on pouvait gagner cette foutue guerre par la bureaucratie et la technologie depuis le Pentagone, à 8000 km de distance.
Misère... _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
Dernière édition par Archibald le Dim Avr 02, 2023 10:15; édité 1 fois |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4113 Localisation: Thailande
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Posté le: Dim Avr 02, 2023 10:15 Sujet du message: |
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Hendryk a écrit: |
Ce n'est vrai que si on parle de la bande de kleptocrates qui a succédé à Diem à la tête du Sud-Vietnam, et ils n'ont tenu que douze ans avant l'effondrement de leur régime. Le Vietnam réunifié est certes une dictature de parti unique, mais c'est un pays relativement bien géré à l'économie florissante. Le mettre dans le même panier que l'Irak, la Libye ou Haïti, franchement, c'est plus que contestable. |
Bien sûr, chaque cas historique présente ses propres particularités. Mais le régime sud-vietnamien de Thieu ne s’est pas effondré, le pays a purement et simplement disparu. Il a été annihilé par une invasion militaire de grand style par son voisin du nord, et laissé tomber par les Etats-Unis qui seuls avaient les moyens (et pris l’engagement formel) de s’y opposer.
Le Vietnam d’aujourd’hui est ce qu’il est, ni superbe ni lamentable, mais pour en arriver là, il faut se souvenir l’épisode des Boat People, l’exode des Hmongs, et bien sur la corruption phénoménale et la main de fer dans un gant de velours du régime actuel. Il est agréable d’y faire du tourisme, et la population semble satisfaite de son sort, mais il est clair qu’il vaut mieux ne pas s’aventurer à y faire de la politique.
Ce n’est que par contraste avec les pays voisins, dont le gouvernement est encore pire, que le régime de Hanoi peut faire figure de moindre mal. Et au-delà de cela, géopolitiquement, le Vietnam est à l’ASEAN vis-à-vis de la Chine ce que la Pologne est en Europe vis-à-vis de la Russie, et la Grèce vis-à-vis de la Turquie : pas exactement un voisin agréable a fréquenter, mais qui entretient des inimitiés très profondes avec des pays encore moins fréquentables. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9407
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Posté le: Dim Avr 02, 2023 10:19 Sujet du message: |
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Ca me fascine toujours le fait que les Viets se sont payés, sur trois décennies, rien moins que l'Armée Française, l'Américaine, et la Chinoise. Il ne manque que les rosbifs à leur palmarès.
Faut pas les chercher, comme les afghans d'ailleurs. Ne jamais chercher guerre a un Vietnamien. Coriaces, ces types là. Penser que les américains leur ont balancé 8 millions de tonnes d'explosifs sur la tronche - pour des nèfles, vu que c'est bien le Vietnam du nord qui a gagné la partie. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4113 Localisation: Thailande
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Posté le: Dim Avr 02, 2023 10:21 Sujet du message: |
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Colonel Gaunt a écrit: | Avec des disparités énormes et une corruption éhonté. Et rien qui change pour la population campagnarde qui constituai la quasi-intégralité de la population. Fallait pas s'étonner que le communisme trouve un terreau fertile... |
La paysannerie vietnamienne n’a pas adhéré au communisme, pas plus que les paysans russes ou chinois en leur temps. Les paysans ne sont pas des idéologues. Pour trouver des adhérents sincères, ou du moins suffisamment malléables pour les endoctriner, , il faut les recruter dans les villes, les universités, au sein de la bourgeoisie. Le Viet Cong a mené une politique systématique d’assassinat des élites locales (chefs de village, moines, instituteurs), et lors de l’offensive du Tet a été jusqu’à massacrer des villages entiers pour instiller la terreur et dissuader les ruraux de collaborer avec le régime de Saigon, qui de son côté a fini par utiliser ces mêmes méthodes. Il ne faisait pas bon être paysan au Vietnam. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3240 Localisation: Paris
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Posté le: Dim Avr 02, 2023 10:26 Sujet du message: |
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JPBWEB a écrit: |
Le Vietnam d’aujourd’hui est ce qu’il est, ni superbe ni lamentable, |
Oui donc on est loin du "infiniment pire que ce qui précédait".
JPBWEB a écrit: | mais pour en arriver là, il faut se souvenir l’épisode des Boat People, l’exode des Hmongs, et bien sur la corruption phénoménale et la main de fer dans un gant de velours du régime actuel. |
Oui, un pays d'Asie du sud-est parfaitement normal. Au-delà de ça, on pourrait dire la même chose de quasiment tous les pays du monde y compris le nôtre. "Pour en arriver là, il faut se souvenir des guerres d'Indochine et d'Algérie, le pillage néocolonial de l'Afrique, les violences policières, etc. etc."
Il y a en Asie des pays raisonnablement démocratiques comme Taïwan et la Corée du Sud, et on ne peut pas dire pour autant que leur histoire récente soit particulièrement propre. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4113 Localisation: Thailande
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Posté le: Dim Avr 02, 2023 10:30 Sujet du message: |
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Archibald a écrit: |
Faut pas les chercher, comme les afghans d'ailleurs. Ne jamais chercher guerre a un Vietnamien. Coriaces, ces types là. Penser que les américains leur ont balancé 8 millions de tonnes d'explosifs sur la tronche - pour des nèfles, vu que c'est bien le Vietnam du nord qui a gagné la partie. |
Oui, mais c’est surtout parce que le soutien de l’URSS et de la Chine a perduré suffisamment longtemps pour décourager les Etats-Unis, qui possédaient les moyens d’empêcher le Sud-Vietnam de succomber à l’invasion par le Nord, seul moyen pour les communistes de l’emporter. Les accords de Paris en 1973 avaient mis fin à la guerre, les dirigeants nord-vietnamiens avaient une frousse bleue du président Nixon et ne se seraient pas risqué à envahir le Sud s’il avait encore occupé la Maison-Blanche. Nixon avait promis à Thieu d’intervenir pour stopper une invasion, et c’est sous cette condition que Thieu a accepté les accords de Paris. Une fois Nixon hors-jeu pour cause de Watergate, Gerald Ford a bien essayé de tenir l’engagement américain, mais il n’avait pas sur le Congres l’emprise qu’avait son prédécesseur. Laissé a lui-même, le régime de Saigon ne disposait pas d’assez de forces pour à la fois contenir ce qui restait du Viêt-Cong et défendre les provinces du centre contre l’invasion par le Nord.
Les guerres du Vietnam illustrent parfaitement la nuance qu’il y a entre gagner une guerre et ne pas la perdre. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3240 Localisation: Paris
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Posté le: Dim Avr 02, 2023 10:34 Sujet du message: |
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JPBWEB a écrit: | Le Viet Cong a mené une politique systématique d’assassinat des élites locales (chefs de village, moines, instituteurs), et lors de l’offensive du Tet a été jusqu’à massacrer des villages entiers pour instiller la terreur et dissuader les ruraux de collaborer avec le régime de Saigon, qui de son côté a fini par utiliser ces mêmes méthodes. Il ne faisait pas bon être paysan au Vietnam. |
"Voyez les camps infâmes dans lesquels les communistes ont parqué les paysans vietnamiens!"
"Ah pardon, ça c'est un hameau stratégique du Sud-Vietnam." _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4113 Localisation: Thailande
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Posté le: Dim Avr 02, 2023 10:38 Sujet du message: |
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Hendryk a écrit: | JPBWEB a écrit: |
Le Vietnam d’aujourd’hui est ce qu’il est, ni superbe ni lamentable, |
Oui donc on est loin du "infiniment pire que ce qui précédait".
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Disons qu'il a fallu passer par infiniment pire (pendant au moins 20 ans) avant d'aller vers un mieux.
Qui peut dire comment aurait évolué la République du Sud-Vietnam, si elle avait pu se rétablir de 30 ans de guerre au lieu d’être rayée de la carte par une invasion de style poutinien ? On peut supposer qu’elle ressemblerait aujourd’hui beaucoup plus à la Thaïlande ou à l’Indonésie qu’au Nord-Vietnam. Comme tu dis, un pays asiatique typique, avec des inégalités sociales fortes, une grande disparité entre les villes et la campagne, une corruption systémique, mais en ayant évité la parenthèse de la chape de plomb communiste pendant 30 ans. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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