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Jacques Sapir : Les sanction économiques contre la Russie
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gaullien



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MessagePosté le: Sam Mar 25, 2023 19:18    Sujet du message: Jacques Sapir : Les sanction économiques contre la Russie Répondre en citant

Jacques Sapir est invité dans une émission du Média Pour tous pour parler des sanction économiques contre la Russie :

Citation:
L'économie russe ne s'est pas "effondrée" : l'effet boomerang des sanctions - avec Jacques SapirLa Russie souffre t-elle des sanctions ? C'est la question à laquelle répond Jacques Sapir, économiste, spécialiste de la Russie, dans la première partie de cette émission. Les Européens subissent-ils eux-mêmes des conséquences des sanctions qu'ils imposent à la Russie et si oui, comment ? C'est l'objet de la seconde partie de l'émission, réservée aux contributeurs du Média pour Tous et aux abonnés de Ruptures.


https://www.youtube.com/watch?v=kwnFePJZ7BA
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Hendryk



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MessagePosté le: Sam Mar 25, 2023 19:41    Sujet du message: Re: Jacques Sapir : Les sanction économiques contre la Russi Répondre en citant

gaullien a écrit:
https://www.youtube.com/watch?v=kwnFePJZ7BA

Avant de cliquer sur le lien, je voudrais savoir si ça va me mener à la chaine Youtube de Média Pour Tous, parce que dans ce cas je risque de me retrouver avec des sollicitations complotistes de tout poil.

Le fondateur de Média Pour Tous est Vincent Lapierre, qui propage des vues négationnistes, ce qui m'inspire moyennement confiance.
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loic
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MessagePosté le: Sam Mar 25, 2023 20:57    Sujet du message: Répondre en citant

Sujet déplacé
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En principe (moi) ...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Mar 25, 2023 21:27    Sujet du message: Répondre en citant

Tu peux toujours te mettre en mode anonyme Hendryk, ca a été utile à certains sur les sites de vidéos ... Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
Plus sérieusement - je n'ai pas besoin de 45 minutes d'émission pour avoir une réponse à ces questions.
La Russie souffre t'elle de ses sanctions : oui bien sûr. Les bénéfices bancaires se sont effondrés, la réserve financière russe descend et les investisseurs quittent le pays. Elle limite la casse, entre contournement et revente à des pays tiers, lesquels profitent évidemment de la situation. Les russes eux-même l'admettent ! Au surplus, ca serait tout de même paradoxale que la Russie, dans son immense altruisme, passe son temps à demander la levé de sanctions indolores pour elle mais réputées nocives pour nous,
En parlant de cela.L'Europe souffre-t'elle des sanctions : oui bien sûr. Par principe, dans une économie marchande, cela va de soi. Ceci étant nous observons nous aussi par le biais des indices macro-économiques une dégringolade bien moins forte qu'annoncée ... par Moscou, par exemple. On rappellera aussi utilement ici le sketch de cet hiver sur les coupures de gaz,
Mais alors, Racoon, l'Europe souffre plus ou moins que la Russie ? Difficile à dire. On peut pas comparer des pays européens très transparents en reporting et une économie fermée, où toutes les statistiques sont tronquées, voire truquées. Ceci étant, mon commentaire sur l'inocuité des sanctions s'applique ici et donne une indication : les russes veulent la fin des sanctions, pas les européens.
L'économie russe est-elle en danger d'effondrement ? Bien sûr que non. Faut être un naif ou un crétin pour le penser, voire l'annoncer à la radio. Mais cela n'a jamais été l'objectif des sanctions. L'objectif est simple : découpler en urgence les économies européennes et russes pour priver Poutine de tout levier sur nous, vu son mépris et son empressement à menace à tout va sur tous les fronts. Et aussi, très accessoirement, ne pas financer avec nos sous la guerre d'agression d'un adversaire qui nous menace d'atomisation tous les 4 matins à la radio. En 39, nous n'avons pas continué à commercer avec l'Allemagne - et même en 38 d'ailleurs.
Evidemment ca coûte cher. Mais le prix de notre politique est ici. Nous n'aurons aucune crédibilité économique - seule susceptible de peser, tant que l'outil militaire n'est pas rétabli - si nous ne tapons pas fort sur la table. En 1936, lors de l'agression de l'Ethiopie, l'Italie n'a subi qu'un embargo partiel ne servant objectivement à rien - on a vu l'efficacité et l'aboutissement de cette politique d'apaisement.
Au final, les sanctions ne sont que la traduction première échelon d'une évidence : l'Europe doit choisir un camp. A gauche, le monde libéral, éventuellement aligné sur les US au moins sur cet aspect de la diplomatie, qui nous rapporte plus d'argent et qui respecte en gros notre souveraineté. A droite, la Russie, qui menace et promet des ressources naturelles et des subsides à nos fachos si on la laisse faire ce qu'elle souhaite.
Je ne juge pas, je constate. Et je me permets aussi de préciser qu'il est tout de même paradoxal d'entendre en permanence un discours d'indépendance vis-à-vis de l'OTAN ou des US de la part de gens qui proposent, en gros, de s'aligner sur Moscou juste pour faire suer Washington. J'ai un avis sur ce mode de pensée. Je le garde pour moi.
Les modes de sanctions économiques sont le premier volet de la guerre hybride menée avec la Russie. Elles ne sont que l'expression de notre opposition. Elles ne sont pas un acte de cobélligérance, pas davantage que les livraisons d'armes : en 41, les US livraient des armes sans paiement (le Crédit-bail) et escortaient des convois au titre de la liberté des mers, Berlin n'a pas déclaré la guerre pour ca.
Et au passage, je suis aussi persuadé qu'elles jouent grandement dans la relative réserve de la Chine dans toute cette affaire - laquelle craint beaucoup de perdre son commerce en des temps de fragilité, pour les névroses impérialistes de son encombrant voisin et puissance régionale.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Mar 26, 2023 06:14    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
L'économie russe est-elle en danger d'effondrement ? Bien sûr que non. Faut être un naif ou un crétin pour le penser, voire l'annoncer à la radio. Mais cela n'a jamais été l'objectif des sanctions.

C'est pourtant bel et bien comme cela qu'on nous les a vendu au moment de leur mise en place.
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borghese



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MessagePosté le: Dim Mar 26, 2023 07:28    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
demolitiondan a écrit:
L'économie russe est-elle en danger d'effondrement ? Bien sûr que non. Faut être un naif ou un crétin pour le penser, voire l'annoncer à la radio. Mais cela n'a jamais été l'objectif des sanctions.

C'est pourtant bel et bien comme cela qu'on nous les a vendu au moment de leur mise en place.



Bon passons sur les propos de M. Sapir dont nous connaissons les tropismes russes.
EDIT: je viens de m’infliger la vidéo. M. Sapir me semble assez mesuré, et je n’ai pas appris grand chose en l’écoutant. Tout ce qu’il dit, vise à relativiser l’impact des sanctions certes, mais je l’ai vu passer dans des médias mainstream.

Oui c’est un effondrement de l’économie russe qui nous a été vendu.
Maintenant, c’est Bruno Le Maire qui nous avait vendu ça, il ne fallait pas être bien malin pour le croire. D’ailleurs je pense qu’ici bien peu avaient acheté cette version de l’histoire.

Bon, du coup que penser quand il nous assure que la crise bancaire actuelle n’a aucun risque de devenir aussi grave que celle de 2008?
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Dernière édition par borghese le Dim Mar 26, 2023 08:15; édité 2 fois
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marc le bayon



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MessagePosté le: Dim Mar 26, 2023 11:49    Sujet du message: Répondre en citant

Tout va bien, Le Maire assure...

https://actu.capital.fr/entreprises-marches/deutsche-bank-plonge-en-bourse-societe-generale-et-bnp-paribas-emportees-dans-son-sillage-1463870?utm_source=welcoming&utm_medium=cpc&utm_campaign=pmo_cap_article&part[name]=welcoming&part[token]=f2fa6909e1e5624d2e7faf217de71e21&nlsha=713284711ac5081eeec69127adf90c45efc13973d239197a2407ee3962ccb704
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solarien



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MessagePosté le: Dim Mar 26, 2023 11:50    Sujet du message: Répondre en citant

L'effondrement de l'économie russe par les sanctions étaient un objectifs des le départs, mais cela n'aurai pus fonctionner que si tout les pays l'avaient suivie.
On a l'exemple de la Corée du Nord qui réussit a survivre malgré toute les sanctions contre elle, même chose pour l'Iran.
A partir du moment ou les chinois, les indiens n'ont pas ou très peu suivie les sanctions de l'Occident, la Russie a pu garder une porte de sortie et un apport de devise.

Maintenant, sur le très long terme, l'économie russe est en danger d'effondrement, elle est obligé de bradé ses ressources, ces achats de produits étranger doivent se faire au dessus du cours normal, et elle doit manquer d'investisseur étranger et d'apport d'équipement pour faire tourner son économie.

On voit actuellement qu'elle a mis en place des moyens pour contourner cela, comme la Corée du Nord, mais on est pas dans la même situation, la Corée du Nord, c'est 25 millions d'hab et pour finir un territoire assez restreint, la Russie, c'est 140 millions d'hab et le plus grand pays au monde.
L'économie russe ne peut pas tenir sur le long terme, on voit déjà que le PIB diminue, ses réserves de monnaie fondent comme neige au soleil, elle galère a produire des équipements pour maintenir son armée à niveau, mais c'était déjà en partie le cas avant conflits.
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marc le bayon



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MessagePosté le: Dim Mar 26, 2023 11:54    Sujet du message: Répondre en citant

https://www.zonebourse.com/cours/indice/CAC-40-4941/actualite/CAC40-apres-SVB-Credit-Suisse-au-tour-de-la-Deutsche-Bank-43331779/

https://www.zonebourse.com/cours/indice/CAC-40-4941/actualite/CAC40-apres-SVB-Credit-Suisse-au-tour-de-la-Deutsche-Bank-43331779/
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Mar 26, 2023 11:59    Sujet du message: Répondre en citant

borghese a écrit:
Oui c’est un effondrement de l’économie russe qui nous a été vendu.
Maintenant, c’est Bruno Le Maire qui nous avait vendu ça, il ne fallait pas être bien malin pour le croire. D’ailleurs je pense qu’ici bien peu avaient acheté cette version de l’histoire.

Et pourtant à l'époque ici j'avais émis quelques doutes (c'est vérifiable) et ici toujours on m'avait répondu massivement donc très majoritairement que je n'avais rien compris, que cette fois on y était allé franco et que donc le rouble allait bientôt s’effondrer, que la Russie serait conséquemment ruinée et son économie s'écroulerait dans la foulée (ça aussi c'est vérifiable).
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borghese



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MessagePosté le: Dim Mar 26, 2023 12:37    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
borghese a écrit:
Oui c’est un effondrement de l’économie russe qui nous a été vendu.
Maintenant, c’est Bruno Le Maire qui nous avait vendu ça, il ne fallait pas être bien malin pour le croire. D’ailleurs je pense qu’ici bien peu avaient acheté cette version de l’histoire.

Et pourtant à l'époque ici j'avais émis quelques doutes (c'est vérifiable) et ici toujours on m'avait répondu massivement donc très majoritairement que je n'avais rien compris, que cette fois on y était allé franco et que donc le rouble allait bientôt s’effondrer, que la Russie serait conséquemment ruinée et son économie s'écroulerait dans la foulée (ça aussi c'est vérifiable).


Hééé oui. L’essentiel c’est que tu ne l’ais pas cru, ou au moins, que tu ais gardé dans un coin de ta tête que l’hypothèse que ça n’arrive pas était plausible.
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borghese



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MessagePosté le: Dim Mar 26, 2023 12:50    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
L'effondrement de l'économie russe par les sanctions étaient un objectifs des le départs, mais cela n'aurai pus fonctionner que si tout les pays l'avaient suivie.
On a l'exemple de la Corée du Nord qui réussit a survivre malgré toute les sanctions contre elle, même chose pour l'Iran.
A partir du moment ou les chinois, les indiens n'ont pas ou très peu suivie les sanctions de l'Occident, la Russie a pu garder une porte de sortie et un apport de devise.

Maintenant, sur le très long terme, l'économie russe est en danger d'effondrement, elle est obligé de bradé ses ressources, ces achats de produits étranger doivent se faire au dessus du cours normal, et elle doit manquer d'investisseur étranger et d'apport d'équipement pour faire tourner son économie.

On voit actuellement qu'elle a mis en place des moyens pour contourner cela, comme la Corée du Nord, mais on est pas dans la même situation, la Corée du Nord, c'est 25 millions d'hab et pour finir un territoire assez restreint, la Russie, c'est 140 millions d'hab et le plus grand pays au monde.
L'économie russe ne peut pas tenir sur le long terme, on voit déjà que le PIB diminue, ses réserves de monnaie fondent comme neige au soleil, elle galère a produire des équipements pour maintenir son armée à niveau, mais c'était déjà en partie le cas avant conflits.


Un effondrement à très long terme, ce n’est pas un effondrement, c’est une érosion.
La Russie va aller se mettre dans une situation de dépendance à la Chine, comme les économies européennes se sont mises en situation de dependance au USA après les deux GM.
Reste à savoir ce que la Chine fera de cette situation de dépendance: si j’étais les russes, je me méfierais.

On arrivera dans une situation d’une économie mondiale en deux blocs, pouvant être indépendants en cas de trop fortes tensions.

Quant aux sanctions, ça aurait fonctionné si tout le monde avait joué le jeu, mais dès le départ il était très clair que ça n’arriverait pas.
Vendre un ”effondrement” était donc illusoire. Fallait-il prendre des sanctions?

Oui.
D’une part ça gêne la Russie, quand même.
D’autre part, ça marque une détermination des Occidentaux à ne pas accepter les faits accomplis de Poutine.
Et puis ça clarifie une situation qui paraissait inéluctable: cette scission du monde en deux blocs. Dont acte, à nous de prendre les décisions qui s’imposent, notamment dans la question de la politique énergétique.
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solarien



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MessagePosté le: Dim Mar 26, 2023 13:25    Sujet du message: Répondre en citant

borghese a écrit:
Un effondrement à très long terme, ce n’est pas un effondrement, c’est une érosion.


Pas forcement, l'économie allemande a bien tenus jusqu'en 1918 et après, elle s'est totalement effondré.

borghese a écrit:
La Russie va aller se mettre dans une situation de dépendance à la Chine, comme les économies européennes se sont mises en situation de dependance au USA après les deux GM.
Reste à savoir ce que la Chine fera de cette situation de dépendance: si j’étais les russes, je me méfierais.

Dire que les économies européennes sont en situation de dépendance vis à vis des USA me parait excessifs, ou alors, c'est mutuel car si les européens ont besoin de composants US pour certains de ces produits, on peux aussi dire la même chose pour certains produits US qui ont besoin de composants UE.

Et je pense que la crise Covid et cette guerre, et la gouvernance Trump a mis en lumière certaine failles dans l'économie de l'UE qui sont lentement entrain de se résorber ou d'être combler.
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borghese



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MessagePosté le: Dim Mar 26, 2023 13:38    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:


Pas forcement, l'économie allemande a bien tenus jusqu'en 1918 et après, elle s'est totalement effondré.


”Tenir bon” à partir de quand? 1914? Parce que 1914-1918, c’est pas du ”très” long terme, c’est du moyen terme.
Après si tu penses que l’isolement économique de l’Allemagne en 14-18 est comparable à l’isolement de la Russie actuelle...
Bon après, un krach bancaire en Russie n’est pas inenvisageable, hein? Mais bon mieux vaut ne pas trop compter dessus pour résoudre la situation en Ukraine.


Citation:

Dire que les économies européennes sont en situation de dépendance vis à vis des USA me parait excessifs, ou alors, c'est mutuel car si les européens ont besoin de composants US pour certains de ces produits, on peux aussi dire la même chose pour certains produits US qui ont besoin de composants UE.

Et je pense que la crise Covid et cette guerre, et la gouvernance Trump a mis en lumière certaine failles dans l'économie de l'UE qui sont lentement entrain de se résorber ou d'être combler.


Oui c’est pour ça qus je disais ”au lendemain des deux GM”.

Bon après, pour décrire la situation ACTUELLE entre les économies européennes et américaines, le mot que tu cherches c’est ”interdépendance”.
Hyper interdépendance même.
Maintenant, tu oublies un fait: tu parles de l’économie de l’UE comme d’un tout.
L’économie US est un tout.
L’économie de l’UE, c’est 27 touts qui ne sont pas toujours d’accord sur tout.
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Hendryk



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MessagePosté le: Dim Mar 26, 2023 15:30    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Pas forcement, l'économie allemande a bien tenus jusqu'en 1918 et après, elle s'est totalement effondré.

L'économie allemande n'a pas "très bien tenu" jusqu'en 1918. Dès l'hiver 1916-1917, la population allemande était confrontée à la disette, des émeutes de la faim ont éclaté et des centaines de milliers de personnes sont mortes de malnutrition. L'une des raisons de l'échec des offensives allemandes du printemps 1918 était que les soldats s'arrêtaient en pleine attaque pour piller les réserves de vivres françaises et britanniques.
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