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Le Front Russe, Mai 1944
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houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 1844
Localisation: Dans le Sud, peuchère !

MessagePosté le: Jeu Mar 16, 2023 14:33    Sujet du message: Répondre en citant

19 mai
La Hongrie, coûte que coûte
Cluj-Debrecen
2e Front Ukrainien –

4e Front Ukrainien
–"...Mais qui peut dire s’il en sera encore longtemps de même, avec ces Rouges qui s’infiltrent toute part, comme l’eau qui sourd à travers la paroi d’un tuyau rongé par la rouille ?..."

Pour le coup, ils ont fait le trou !

"Quant à Pavel Batov, du côté du col de Bratocea, il ne voit pas du tout – surtout sous la pluie ! – le moyen de forcer la barrière mise en place par la 20. PzGr. Celle-ci lui serait sans aucun doute très inférieure en plaine… mais par contre, elle fait largement l’affaire dans un combat frontal à 1 263 mètres d’altitude, où l’on voit venir l’adversaire d’assez loin le long d’une unique route sinueuse. L’exercice s’annonce une fois encore très pénible : artillerie, grignotage, et on recommence… Pas de quoi être satisfait pour le Soviétique ! Mais c’est aussi le cas de son adversaire. Georg Jauer se voit en effet contraint de disperser ses engins sur une foule de petites positions dangereuses..."

C'est tout vu :
"... Quant à Pavel Batov, du côté du col de Bratocea, il ne discerne pas du tout ..."

Je remanie le dispositif, mais ce n'est qu'une proposition :

"...Georg Jauer n'a d'autre choix en effet que de disperser ..."

... ce qui nous évite de toucher à la suite, et à la 3e Armée Roumaine, qui reste contrainte....
_________________
Timeo danaos et dona ferentes.
Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie.
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John92



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Messages: 1025
Localisation: Ile de France

MessagePosté le: Jeu Mar 16, 2023 17:31    Sujet du message: Répondre en citant

@Cassus : certaines corrections « doublonnent » avec celles proposées par houps mais comme elles sont, légèrement, différentes, je me suis permis de les laisser
...
19 mai
...
Officier d’infanterie sans fulgurances (fulgurance ?), mais raisonnablement compétent – il a usé ses pantalons sur les bancs de toutes les écoles militaires soviétiques depuis les années 30 – chacun attend de Cheremisov qu’il fasse le travail, comme disent les capitalistes. Il ne devrait d’ailleurs pas trouver très difficile de se faire (s’adapter ?) au théâtre des Carpates, ...
...
La division recule donc par-delà Ferestrău-Oituz – un carrefour objectivement indéfendable, avec les Rouges sur les hauteurs – sur encore 4 kilomètres jusqu’à un nouvel engorgement naturel, à hauteur (au niveau ??) du village de Cerdac.
...
Plus au sud, dans le secteur de Greșu, le Soviétique continue d’ailleurs de tenter (d’essayer ?) ce genre de manœuvre d’enveloppement, en lançant ses pointes à travers les montagnes de Vrancea et en direction d’Ojdula … soit en plein sur les positions de la malheureuse 50. ID de Paul Betz, qui tente toujours de se reconstituer.
...
Ainsi, avec l’aide de toutes ces unités et surtout des intempéries, la route de la sortie des Carpates reste aux mains de la Heer – pourl’instant (pour l’instant), et d’autant plus que les renforts soviétiques arrivent lentement. Mais qui peut dire s’il en sera encore longtemps de même, avec ces Rouges qui s’infiltrent de (à ajouter ?) toute part, comme l’eau qui sourd à travers la paroi d’un tuyau rongé par la rouille ?
...
Vladimir Kolpakchi se verrait (rêverait/imaginerait ? ) bien réussir un nouveau saut de puce vers Nehoiu, en passant par les plateaux plus à l’ouest… Mais ça ne sera évidemment pas pour tout de suite.
Quant à Pavel Batov, du côté du col de Bratocea, il ne voit (trouve ??) pas du tout – surtout sous la pluie ! – le moyen de forcer la barrière mise en place par la 20. PzGr. Celle-ci lui serait sans aucun doute très inférieure en plaine… mais par contre, elle fait largement l’affaire dans un combat frontal à 1 263 mètres d’altitude, où l’on voit venir l’adversaire d’assez loin le long d’une unique route sinueuse. L’exercice s’annonce une fois encore très pénible : artillerie, grignotage, et on recommence… Pas de quoi être satisfait pour le Soviétique ! Mais c’est aussi le cas de son adversaire. Georg Jauer se voit (est ?) en effet contraint de disperser ses engins sur une foule de petites positions dangereuses, ...
...
Enfin, à Râmnicu Vâlcea, la situation devient de plus en plus difficile pour la 215. ID de Bruno Frankewitz – laquelle ne tient plus Racovița que du bout des ongles (et en profitant de la pluie !) face à une 14e Armée qui avance tel un rouleau compresseur de feu et de sang. Les renforts sont encore loin… Il est déjà presque certain qu’ils arriveront trop tard. Au soir, Georg-Hans Reinhardt commence à envisager l’évacuation de la 215. ID (division ?) en amont de l’Olt, vers le secteur de Călimănești, afin de défendre le carrefour de Brezoi. Il lui en coûterait – cela revient à abandonner Curtea de Argeș, donc toute action offensive face aux Roumains dans le secteur de Bran ! Mais il faut sortir la 225 (225 ou 215 ??). ID de là et sauver ses hommes avant qu’il ne soit vraiment trop tard.
...
Ceux-ci arrêtent la GAZ, tabassent le colonel puis l’enferment dans un sac et qu’ils (l’ ??) expédient illico vers une destination inconnue…
...
Aujourd’hui, le SS-Obersturmbannführer est bel et bien le maître mécanicien de la machine de mort nazie , l’expert de l’anéantissement, avec sans doute un peu plus de 2 millions de victimes à son tableau. Herr Höss, qui prend aujourd’hui ses quartiers à l’hôtel Majestic avec les pleins pouvoirs et la bénédiction du Reich, devra mettre enfin en marche la grande entreprise d’extermination nazie en Hongrie.
...
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Ne pas confondre facilité et simplicité
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Mar 16, 2023 18:58    Sujet du message: Répondre en citant

Sans fulgurances - il n'a pas de coups de génie…
Et à côté de la 215. ID, il y a la 225. ID, que la première ne doit pas laisser seule en arrière !
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Casus Frankie

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loic
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Messages: 8995
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MessagePosté le: Jeu Mar 16, 2023 20:58    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
La Hongrie, coûte que coûte

Ce serait rigolo d'écrire plutôt :
Citation:
La Hongrie, quoiqu'il en coûte

Comme ça, dans quelques années, lorsque Jupiter Ier ne sera plus là, on aura un souvenir Wink
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Mar 16, 2023 21:26    Sujet du message: Répondre en citant

Allez deux photos ?

Madame Maria Gulovich.



Et monsieur Rudolf Höss.



Regardez comme il as l'air sympa. C'est le pire avec lui. Ce n'est pas un monstre évident, un genre de dément qui ricane ou un psychopathe qui hurle. Non il est ... Normal. Juste complétement, terriblement indifférent à la douleur d'autrui. Un vrai sociopathe. Lisez les entretiens de Nuremberg "Vous pensez avoir fait tuer combien de gens ? Oh je dirai entre 2 et 3 millions. (...) Combien d'enfants ? De nourissons ? Un bon quart je dirai. Et vous n'avez pas de regrêts, pas eu de remords à l'époque? Vous savez, je me disais que c'était dur, mais les ordres étaient clairs et on me disait que l'Allemagne avait pas le choix. Et votre famille, qui vivait dans le baraquement à côté, vous en parliez ? Oui, ma femme a été très horrifiée quand elle s'en est rendue compte. Puis je lui ai parlé, expliqué et nous sommes passés à autre chose. Et sinon, comment vous voyez votre avenir ? Je vais être pendu. Je le mérite, j'ai fait des choses horribles. Mais j'estimais à l'époque ne pas avoir d'alternative."

Intéressement, et contrairement à la lignée Goering (dont les descendants ont choisi de se stériliser !), il y a toujours des Höss en Allemagne. Doit pas être facile à porter, un nom et un grand-père pareil ...
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Mar 16, 2023 22:15    Sujet du message: Répondre en citant

Racoon:
C'est quelque chose que j'a fini par réaliser il y a une vingtaine d'années. Les "Méchants" comme au cinéma, cela n'existe pas (ou très peu).
La plupart des monstres, des assasins, des bourreaux sont des gens parfaitement normaux.
Pare qu'en fait ce sont des gens normaux qu'un concours de circonstance, un choix pas vraiment anodin... mais presque... a poussé dans une direction.
Voter pour le NSDAP en 33, s'engager dans la SS, devenir un meutrier de masse...
Une pente glissante...
Dans un autre genre, une histoire que l'on m'a raconté. Dans une ville américaine, une drogue dangereuse circule dans une banlieue aisée très ordinaire.
Après une longue enquête la police trouve les coupables. Des chicanos du centre-ville? Des Blacks du Ghetto?
Non, un couple ordinaire aidé par leurs trois enfants. Ils vivaient une petite maison cossues, avaient deux voitures, un réfrigérateur un chien, participaient aux barbecues des voisins, et pavoisaient leur maison le 4 juillet.
Des voisins sans histoire, jusqu'au jour où le père a perdu son emploi... pour financer les études de ses enfants il s'est mis çà fabriquer du krack dans son garage.
Les gens qui font le mal sont ordinaires, normaux.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Mar 16, 2023 22:34    Sujet du message: Répondre en citant

On a quand même eu du grand dépravé avec Heydrich ou du sordide parvenu comme Himmler.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Mar 16, 2023 22:39    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, bien sûr... mais même dans la SS ils devaient être loin de faire la majorité.
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.


Dernière édition par Anaxagore le Jeu Mar 16, 2023 22:43; édité 1 fois
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Mar 16, 2023 22:40    Sujet du message: Répondre en citant

Oula ! Je sors mes fiches ...
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Ven Mar 17, 2023 00:46    Sujet du message: Répondre en citant

C'est le concept de : La banalité du mal d'Hannah Arendt

https://fr.wikipedia.org/wiki/Banalit%C3%A9_du_mal
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Mar 17, 2023 10:25    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, enfin même en matière de mal absolu, il y a une notion de niveau. La brutalité a l’amoralité qui sont consubstantielles au nazisme ont été longtemps soigneusement limitées et dissimulées pour rester compatibles avec un semblant d’état de droit en Allemagne. Les Nazis ne sont parvenus au pouvoir et n’ont réussi à s’y maintenir que parce que l’establishment économique et militaire l’a toléré et même souhaité. La population allemande dans son ensemble n’a jamais eu l’impression de vivre en dictature.
Il faut bien se rendre compte que l’univers concentrationnaire, les camps de la mort, la solution finale, l’extermination industrielle, pour massive qu’elle soit, n’a existé que pendant les quelques dernières années et n’a concerné qu’un très petit nombre d’agents, rapporté à la population allemande. Les petites mains dans les camps de la mort étaient des détenus eux-mêmes promis à l’extermination différée, et le personnel en uniforme (gardes etc.) étaient le plus souvent des auxiliaires étrangers recrutés dans les territoires conquis à l‘est. Il y avait finalement fort peu d’Allemands impliqués, ou alors de manière périphérique (machinistes du chemin de fer etc.).
Pas étonnant donc qu’il ait été possible de recruter un nombre d’individus amoraux qui accompliraient les tâches administratives nécessaires sans se poser de questions ni développer des cas de conscience, puisqu’on laissait les actes les plus abominables à une très petite clique choisie parmi plus brutaux.
Le contre-exemple, c’est le stalinisme, qui a sévi en Union Soviétique depuis beaucoup plus longtemps que le Nazisme en Allemagne et a contrôle totalement l’entièreté de l’appareil d’état. Des arrestations arbitraires, des purges gigantesques, des déplacements de population par centaines de milliers, des famines organisées causant des millions de morts, tout cela nécessitait le concours d’un nombre élevé d’agents qui ne pouvaient ignorer ce qui était fait et auquel ils participaient directement. Mais comme la société soviétique/russe était nettement moins sophistiquées que l’allemande, il n’était pas jugé nécessaire de prendre des gants. Au contraire de ce qui se faisait en Allemagne, nombre de ces atrocités étaient rendues publiques et servaient à asseoir l’emprise du régime.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Mar 17, 2023 10:33    Sujet du message: Répondre en citant

Factuellement faux : sécurité, Einsatztruppen, organisation, gestion du travail ...
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Anaxagore



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Messages: 10075

MessagePosté le: Ven Mar 17, 2023 10:44    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec Demo. La théorie de la population allemande ignorante de la réalité du nazisme a été adoptée à Nuremberg tout simplement parce que l'on ne pouvait pas mettre toute la population allemande sur le banc des accusés.
"Shoah" de Lanzmann le montre d'ailleurs très bien.
La population allemande savait et était complice. Tant que c'était les communistes, ils s'en fichaient. Tant que c'était les Juifs, ils s'en fichaient.
Ils se fichaient bien que ce soient des prisonniers de guerre soviétique qui soient envoyés désamorcer les bombes non-explosés après les raids de bombardement... c'était des soviétiques.
Ils se moquaient bien que la population polonaise crêve de faim. C'étaient juste des Polonais.
Lorsque la France a été occupée, les Juifs déportés, obligé de payer des réapparation de guerre et de nourir l'Allemagne, les Allemands ont applaudi! "Bien fait pour les Français, Hitler nous a vengé!"

Ils savaient, ils étaient complices, ils applaudissaient...

Je me souviens d'une anecdote. Lors de la libération d'un camp de concentration, le général US qui venait de découvrir... vous imaginez bien ce qu'il venait de découvrir... fit venir le maire de la vilel voisine. L'homme lui dit j'ignorais tout... Et c'est indéfendable. Des trains entier de déportés entraient chaque jour..; zet la seule chose qui ressortait c'était 'une cendre grise et grasse qui retombait sur la ville.
Comment auraient-ils pu ignorer?
Ils ont fermé les yeux, ils ont débranché leur cerveau..."Tout ça ne me concerne pas. Ce n'est pas mon problème."
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MessagePosté le: Ven Mar 17, 2023 10:52    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Des enquêtes d'historiens européens ou américains ont d'autre part montré les nombreuses complicités existant dans la société allemande pour la mise en œuvre de la Shoah. Christopher Browning et Daniel Jonah Goldhagen ont par exemple analysé le comportement de bataillons de police composés « d'hommes ordinaires » envoyés en Pologne et qui se comportent en bourreaux consciencieux, et parfois même zélés, lors des massacres et des déportations. Daniel J. Goldhagen en conclut que les Allemands étaient les « bourreaux volontaires de Hitler162,163. » Cette thèse est critiquée par d'autres historiens, en particulier pour son manque de nuance, car elle présente le défaut de mettre sur le même plan « l'antisémitisme ordinaire » et les manipulations qu'en font les « antisémites radicaux ».

Les débats portent aussi sur le rôle des Allemands ordinaires. Au fur et à mesure que l'on se rapproche du front, l'implication de la société n'est pas contestable.

La Wehrmacht et la police des zones d'occupation ont participé à la Shoah. Sans l'aide de l'armée, les 3 000 hommes des Einsatzgruppen n'auraient pas pu massacrer un million d'hommes. De nombreux soldats venaient regarder les exécutions en voyeurs et y ont même participé164.

Beaucoup d'Allemands avaient plus ou moins conscience des atrocités que subissaient les Juifs. Les soldats du front de l’Est rapportaient des récits des massacres des Einsatzgruppen lors de leurs permissions dans le Reich. Dans la dernière partie de la guerre, des rumeurs sur le gazage des Juifs circulaient. L'attitude générale a été le repli sur soi et la volonté de ne pas savoir sur ce qui se cachait derrière les rumeurs165.

Les Autrichiens ont participé au génocide en proportion encore bien plus grande que les Allemands, et ont peut-être tué plus de Juifs que ces derniers. Parmi les chefs nazis, outre Hitler lui-même, on peut citer Eichmann, Kaltenbrunner, Seyss-Inquart. Les Autrichiens ont fourni un tiers des tueurs des Einsatzgruppen, environ 40 % des gardes des camps de concentration, les commandants de quatre des six camps d'extermination, ou encore commandants, ou les chefs de la Gestapo tant aux Pays-Bas (Hans Rautter) qu'en Pologne (Grabner)166,167. C'est un policier autrichien, Karl Silberbauer, qui arrêta le 4 août 1944 Anne Frank et sa famille à Amsterdam. Ne s'en posant pas moins après la guerre en « première victime du nazisme (en) », l'Autriche refusera durablement toute responsabilité et toute indemnisation des victimes juives.


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MessagePosté le: Ven Mar 17, 2023 10:54    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Factuellement faux : sécurité, Einsatztruppen, organisation, gestion du travail ...


Oui, tout ça commence en 1942, en pleine guerre totale et 9 ans après l'arrivée de Hitler au pouvoir. Le Reich compte 109 millions d'habitants en 1940. Combien d’entre-deux sont impliqués dans les crimes du Nazisme ?

Entendons-nous bien, il ne s’agit pas d’exonérer quiconque, simplement de mettre les choses en perspective afin d’expliquer d’une part que le régime nazi n’a pas eu besoin de mobiliser une grande partie de la population allemande pour perpétrer ses atrocités politiques et raciales, et donc qu’il n’a pas dû être si difficile de trouver le personnel nécessaire parmi ceux qui étaient suffisamment malléables et dépourvus de sens moral, et d’autre part de souligner que le régime nazi a longtemps pris grand soin pour éviter d’étaler au grand jour les exactions qu’il commettait, vraisemblablement afin d’éviter de susciter des cas de conscience.
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Konrad Adenauer
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