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JPBWEB
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Messages: 3706
Localisation: Thailande
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 Posté le: Jeu Mar 02, 2023 08:38 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | | Quand j'ai lus le paragraphe de Kujo sur l'opinion des élites japonaise, je me suis dis, c'est pas du Japon qu'il parle mais de la Russie en 2023. |
Il y a une petite nuance spécifique au Japon, je crois (et peut-être à d’autres exemples historiques, à y réfléchir). Kujo semble dire qu’il y avait une infime minorité de gens lucides et rationnels, qui pressentaient le désastre à venir mais furent incapable de se faire entendre. En réalité, leur discrédit provient du fait qu’ils étaient incapables de formuler une approche alternative, simplement parce qu’il n’en existait pas. Hiroshima et Nagasaki sont la conséquence immédiate et linéaire de l’ouverture du Japon dans les années 1860.
Une spécificité de l’âme japonaise me semble être que même les Japonais raisonnables participent du même complexe de supériorité (ou complexe d’infériorité surcompensé, si on veut) que tous leurs compatriotes. Ils sont certes plus en phase avec la réalité, mais ça n’en fait pas des gens pondérés et pacifiques pour autant. Ils sont tout autant imbus de la supériorité morale et spirituelle du Japon éternel, simplement ils ont une plus juste appréciation de ce qui est possible et atteignable, et des moyens à employer pour que le Japon parvienne à ses fins. Les réformateurs de l’Ère Meiji étaient de ceux-là. Reconnaissance de l’arriération objective du Japon, nécessité de réforme et de modernisation, acceptation pour ce faire d’une occidentalisation, alliance avec l’Empire Britannique … Mais tout cela dans le but de faire du Japon une puissance régionale qui compte et qui peut faire valoir ses intérêts.
Le drame qu’évoque Kujo est qu’à la fin des années 30, il y avait un gouffre infranchissable entre ce que le Japon voulait et ce qu’il était capable d’obtenir, certainement par la diplomatie et le Soft Power et même par la force. Les quelques raisonnables le savaient, mais les autres aussi, à leur manière. L’attitude raisonnable qui serait d’admettre les choses pour ce qu’elles sont et se resigner à ajuster ses objectifs à ses moyens était aussi inacceptable pour les raisonnables que pour les autres. Le recours à des mensonges grossiers et l’offuscation que les autres puissances refusent d’y croire ne sont que deux manifestations de la frustration de ce découplage entre la volonté et la capacité. Exactement comme un enfant qui veut quelque chose qu’on lui refuse, alors il pique une colère et il casse tout.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 7440
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| Posté le: Jeu Mar 02, 2023 09:43 Sujet du message: |
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| JPBWEB a écrit: | | solarien a écrit: | | Quand j'ai lus le paragraphe de Kujo sur l'opinion des élites japonaise, je me suis dis, c'est pas du Japon qu'il parle mais de la Russie en 2023. |
Il y a une petite nuance spécifique au Japon, je crois (et peut-être à d’autres exemples historiques, à y réfléchir). Kujo semble dire qu’il y avait une infime minorité de gens lucides et rationnels, qui pressentaient le désastre à venir mais furent incapable de se faire entendre. En réalité, leur discrédit provient du fait qu’ils étaient incapables de formuler une approche alternative, simplement parce qu’il n’en existait pas. Hiroshima et Nagasaki sont la conséquence immédiate et linéaire de l’ouverture du Japon dans les années 1860.
Une spécificité de l’âme japonaise me semble être que même les Japonais raisonnables participent du même complexe de supériorité (ou complexe d’infériorité surcompensé, si on veut) que tous leurs compatriotes. Ils sont certes plus en phase avec la réalité, mais ça n’en fait pas des gens pondérés et pacifiques pour autant. Ils sont tout autant imbus de la supériorité morale et spirituelle du Japon éternel, simplement ils ont une plus juste appréciation de ce qui est possible et atteignable, et des moyens à employer pour que le Japon parvienne à ses fins. Les réformateurs de l’Ère Meiji étaient de ceux-là. Reconnaissance de l’arriération objective du Japon, nécessité de réforme et de modernisation, acceptation pour ce faire d’une occidentalisation, alliance avec l’Empire Britannique … Mais tout cela dans le but de faire du Japon une puissance régionale qui compte et qui peut faire valoir ses intérêts.
Le drame qu’évoque Kujo est qu’à la fin des années 30, il y avait un gouffre infranchissable entre ce que le Japon voulait et ce qu’il était capable d’obtenir, certainement par la diplomatie et le Soft Power et même par la force. Les quelques raisonnables le savaient, mais les autres aussi, à leur manière. L’attitude raisonnable qui serait d’admettre les choses pour ce qu’elles sont et se resigner à ajuster ses objectifs à ses moyens était aussi inacceptable pour les raisonnables que pour les autres. Le recours à des mensonges grossiers et l’offuscation que les autres puissances refusent d’y croire ne sont que deux manifestations de la frustration de ce découplage entre la volonté et la capacité. Exactement comme un enfant qui veut quelque chose qu’on lui refuse, alors il pique une colère et il casse tout. |
J'adore la stratégie pré - PH et l'opinion de Yamamoto à propos de cette stratégie.
"Bon alors on tape très fort pendant 1 an sur les Américains dans le Pacifique, ils s'effondrent moralement genre... la France en 1940, se retirent sur Los Angeles San Francisco: et hop - à nous le Pacifique et l'Asie du Sud Est et ses ressources. Et comme ça, on peut finir la Chine au passage."
"Euh... il se passe quoi après 1 an si au lieu de démoraliser, on énerve juste les Américains ? je vous rappelle qu'après 1 an, on est essentiellement foutus, faute de ressources."
"Meuh non, tout va bien se passer."
Perso ça me rappelle Sacré Graal -et la stratégie de l'autre avec son Lapin de Troie pour vaincre ses français insolents et mal embouchés.
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"I fight for you Albuquerque. Better call Saul !"
"Ya basta de negocios. TRAIGAN LAS CHICAS !!" |
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Volkmar
Inscrit le: 12 Oct 2017
Messages: 394
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| Posté le: Jeu Mar 02, 2023 10:20 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | solarien a écrit: | | Quand j'ai lus le paragraphe de Kujo sur l'opinion des élites japonaise, je me suis dis, c'est pas du Japon qu'il parle mais de la Russie en 2023. |
L'histoire est un grand recommencement. Des gouvernements complètements autistes à force d'arrogance et de nombrilisme, incapable de s'adapter et vivant dans le mensonge c'est le japon de 1941, la Russie de 2022, mais aussi le bas Empire Romain, l'Empire Byzantin, l'Empire Aztèque, les Mayas...
Et tous les exemples de ce genre sont négatifs, desz civilisations détruites par des invasions ou des soulèvements. |
Juste, non, sur l'usage de l'autisme dans ce type de comparaison.
C'est blessant pour les concernés (dont je fais partie), c'est erroné vis-à-vis de ce qu'est réellement l'autisme, et ça contribue à propager des idées reçues et des préjugés qui participent à l'exclusion des autistes 
Ce serait bien de trouver un autre mot, vraiment |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 7440
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| Posté le: Jeu Mar 02, 2023 10:24 Sujet du message: |
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Je plussoie, même n'étant pas autiste. Non pas contre Anaxagore - je ne me permettrait pas.
On est tous un peu coupables, moi le premier, d'utiliser ce mot "autiste" dans le sens que je vais détailler en dessous.
- "truc qui comprend rien, incapable d'apprendre, d'entendre ou de voir quoique ce soit" bref: fermé a l’apprentissage aussi hermétiquement qu'une boite de choucroute (expression piquée à René Fallet, "Paris au mois d'aout" - qui me fera toujours crever de rire).
Ca, ca craint. Mais c'est une connerie médiatique : une de plus, malheureusement...
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egdltp
Inscrit le: 07 Jan 2011
Messages: 456
Localisation: Cher
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| Posté le: Jeu Mar 02, 2023 10:35 Sujet du message: |
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Il faut demander à ChatGPT un mot qui correspondrait à cette définition .
Le problème de l'autisme c'est la différence de référentiel pour l'analyse du monde. Et comme la majorité considère que son référentiel est "normal"...
Merci à mes études de mathématiques de m'avoir sensibilisé aux possibilités portées par les changements de référentiels.
Mais la paresse fait souvent verser dans la facilité, ce qui n'est pas adopté par la majorité est une déviance qu'il peut être demandé de combattre même si elle n'a pas d'impact pour moi.
Dernière édition par egdltp le Jeu Mar 02, 2023 10:36; édité 1 fois |
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Volkmar
Inscrit le: 12 Oct 2017
Messages: 394
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| Posté le: Jeu Mar 02, 2023 10:35 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: | Je plussoie, même n'étant pas autiste. Non pas contre Anaxagore - je ne me permettrait pas.
On est tous un peu coupables, moi le premier, d'utiliser ce mot "autiste" dans le sens que je vais détailler en dessous.
- "truc qui comprend rien, incapable d'apprendre, d'entendre ou de voir quoique ce soit" bref: fermé a l’apprentissage aussi hermétiquement qu'une boite de choucroute (expression piquée à René Fallet, "Paris au mois d'aout" - qui me fera toujours crever de rire).
Ca, ca craint. Mais c'est une connerie médiatique : une de plus, malheureusement... |
Alors, ça n'a rien de personnel vis-à-vis d'Anaxagore effectivement
D'autant que son personnage de Victoire pourrait tout à fait être sur le spectre, tel qu'il est écrit xD |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 4882
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Jeu Mar 02, 2023 12:22 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | Citation: | | Laurent dut faire des efforts héroïques pour ne pas rire. Il y a quelques mois de cela si on lui avait dit qu'une personne ressemblait à un écureuil arrogant, cela n'aurait rien évoqué pour lui. Tout d'abord, les écureuils arrogants cela n'existe pas... puis il avait rencontré Victoire Dubois... En fait si, les écureuils pouvaient être arrogants, caractériels, menteurs, mégalomanes. |
Ce passage est au passé. |
Et c'est bien le problème. Il y a rupture de la concordance des temps.
| Citation: | | Il y a quelques mois de cela si on lui avait dit qu'une personne ressemblait à un écureuil arrogant, cela n'aurait rien évoqué pour lui. Tout d'abord, les écureuils arrogants cela n'existe pas... puis il avait rencontré Victoire Dubois... En fait si, les écureuils pouvaient être arrogants, caractériels, menteurs, mégalomanes. |
Que ce passage soit au passé OK puisse que cela se passait effectivement il y a quelques mois.
| Citation: | | Laurent dut faire des efforts héroïques pour ne pas rire. |
Là ça ne coïncide pas avec le présent du reste du texte. C'est pendant l'entretien au présent que Laurent DOIT se retenir de rire. Pas dans le passé.
Bon je m'excuse d'insister et je sais bien que, en tant qu'écrivain, tu es formaté pour le passé. Mais ne te braque pas. Ici ça semble bel et bien incongru.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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John92
Inscrit le: 27 Nov 2021
Messages: 719
Localisation: Ile de France
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| Posté le: Jeu Mar 02, 2023 13:09 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | Anaxagore a écrit: | | Citation: | | Laurent dut faire des efforts héroïques pour ne pas rire. Il y a quelques mois de cela si on lui avait dit qu'une personne ressemblait à un écureuil arrogant, cela n'aurait rien évoqué pour lui. Tout d'abord, les écureuils arrogants cela n'existe pas... puis il avait rencontré Victoire Dubois... En fait si, les écureuils pouvaient être arrogants, caractériels, menteurs, mégalomanes. |
Ce passage est au passé. |
Et c'est bien le problème. Il y a rupture de la concordance des temps.
| Citation: | | Il y a quelques mois de cela si on lui avait dit qu'une personne ressemblait à un écureuil arrogant, cela n'aurait rien évoqué pour lui. Tout d'abord, les écureuils arrogants cela n'existe pas... puis il avait rencontré Victoire Dubois... En fait si, les écureuils pouvaient être arrogants, caractériels, menteurs, mégalomanes. |
Que ce passage soit au passé OK puisse que cela se passait effectivement il y a quelques mois.
| Citation: | | Laurent dut faire des efforts héroïques pour ne pas rire. |
Là ça ne coïncide pas avec le présent du reste du texte. C'est pendant l'entretien au présent que Laurent DOIT se retenir de rire. Pas dans le passé.
Bon je m'excuse d'insister et je sais bien que, en tant qu'écrivain, tu es formaté pour le passé. Mais ne te braque pas. Ici ça semble bel et bien incongru. |
Comme dirais(t??) notre Coon adoré: "Et la licence poétique, b....l  "
Certes, Imby tu as raison sur cette phrase: grammaticalement parlant, elle doit être au présent. Sauf que remis dans le contexte de tout le paragraphe, au passé, je trouve que ca "sonne mieux" de la mettre au passé. Ca prépare le lecteur à ce qui va suivre et c'est "plus doux" à l'oreille.
Ca n'est que mon humble opinion et n'oublions pas la licence poétique, le joker du Coon le sort régulièrement.
Cordialement
John
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Ne pas confondre facilité et simplicité |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 4882
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Jeu Mar 02, 2023 13:27 Sujet du message: |
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| John92 a écrit: | | Certes, Imby tu as raison sur cette phrase: grammaticalement parlant, elle doit être au présent. Sauf que remis dans le contexte de tout le paragraphe, au passé, je trouve que ca "sonne mieux" de la mettre au passé. |
C'est là que moi "elle m'arrache les oreilles" parce que justement grammaticalement déviante. Et, en l'état, je n'y vois rien de poétique.
Étant donnée son expertise en Français, j'aimerais-bien que Cassus tranche.
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 3706
Localisation: Thailande
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| Posté le: Jeu Mar 02, 2023 15:54 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: |
On est tous un peu coupables, moi le premier, d'utiliser ce mot "autiste" dans le sens de "truc qui comprend rien, incapable d'apprendre, d'entendre ou de voir quoique ce soit" bref: [b]fermé a l’apprentissage. |
C'est aussi ce que je faisais, avant d'avoir un fils qui est sur le spectre.
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Konrad Adenauer |
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Volkmar
Inscrit le: 12 Oct 2017
Messages: 394
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| Posté le: Jeu Mar 02, 2023 15:59 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: |
Peyrard - qui avait une excellente culture classique- repensa à la prédiction que la pythie de Delphes avait fait au roi Crésus de Lydie. "Si tu envahis la Perse, un grand empire s'effondrera;" Et Crésus y avait vu la prédiction de sa victoire et avait envahi la Perse... Sauf que la pythie avait en fait prophétisé la victoire du roi Cyrus le Grand et l'annexion de la Lydie.
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Il y a aussi ce "repensa" qui est au passé et rompt formellement la concordance des temps
Après, les deux ne m'ont pas choqué outre mesure, parce que ce sont, d'une manière, des verbes d'inactions qui précèdent le passage à autre chose.
Je suis pas sûr que ce soit très clair mais... En quelque sorte, Laurent Peyrard ne fait rien de visible, ou pas grand chose, on est dans son fors intérieur, en posture de narrateur omniscient plutôt que d'observateur.
On sort du descriptif qui marque le présent le reste du temps. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 4882
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Jeu Mar 02, 2023 17:09 Sujet du message: |
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| Volkmar a écrit: | En quelque sorte, Laurent Peyrard ne fait rien de visible, ou pas grand chose, on est dans son fors intérieur, en posture de narrateur omniscient plutôt que d'observateur.
On sort du descriptif qui marque le présent le reste du temps. |
Sauf que dans la FTL chaque fois qu'un entretien se déroule à la date de la chrono il est au présent de même que les pensées des interlocuteurs.
Normalement seules les citations, les souvenirs des participants à l'entretien et les évènements survenus précédemment sont au passé.
Bon si ça va pour vous et que ça ne vous horripile pas plus que ça je vais mettre mon côté maniaque sur off et arrêter de vous casser... disons les pieds.
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Volkmar
Inscrit le: 12 Oct 2017
Messages: 394
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| Posté le: Jeu Mar 02, 2023 17:31 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | Volkmar a écrit: | En quelque sorte, Laurent Peyrard ne fait rien de visible, ou pas grand chose, on est dans son fors intérieur, en posture de narrateur omniscient plutôt que d'observateur.
On sort du descriptif qui marque le présent le reste du temps. |
Sauf que dans la FTL chaque fois qu'un entretien se déroule à la date de la chrono il est au présent de même que les pensées des interlocuteurs.
Normalement seules les citations, les souvenirs des participants à l'entretien et les évènements survenus précédemment sont au passé.
Bon si ça va pour vous et que ça ne vous horripile pas plus que ça je vais mettre mon côté maniaque sur off et arrêter de vous casser... disons les pieds. |
Formellement, tu aurais plutôt raison, je te l'accorde.
Et sans doute qu'il faudrait mettre "Qui a une excellente culture classique" puisqu'il est vivant et présent dans le temps de la narration (ce qui impose repense, donc) |
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Le Chat
Inscrit le: 12 Jan 2020
Messages: 122
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| Posté le: Ven Mar 03, 2023 11:16 Sujet du message: |
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| JPBWEB a écrit: | | solarien a écrit: | | Quand j'ai lus le paragraphe de Kujo sur l'opinion des élites japonaise, je me suis dis, c'est pas du Japon qu'il parle mais de la Russie en 2023. |
Il y a une petite nuance spécifique au Japon, je crois (et peut-être à d’autres exemples historiques, à y réfléchir). Kujo semble dire qu’il y avait une infime minorité de gens lucides et rationnels, qui pressentaient le désastre à venir mais furent incapable de se faire entendre. En réalité, leur discrédit provient du fait qu’ils étaient incapables de formuler une approche alternative, simplement parce qu’il n’en existait pas. Hiroshima et Nagasaki sont la conséquence immédiate et linéaire de l’ouverture du Japon dans les années 1860.
Une spécificité de l’âme japonaise me semble être que même les Japonais raisonnables participent du même complexe de supériorité (ou complexe d’infériorité surcompensé, si on veut) que tous leurs compatriotes. Ils sont certes plus en phase avec la réalité, mais ça n’en fait pas des gens pondérés et pacifiques pour autant. Ils sont tout autant imbus de la supériorité morale et spirituelle du Japon éternel, simplement ils ont une plus juste appréciation de ce qui est possible et atteignable, et des moyens à employer pour que le Japon parvienne à ses fins. Les réformateurs de l’Ère Meiji étaient de ceux-là. Reconnaissance de l’arriération objective du Japon, nécessité de réforme et de modernisation, acceptation pour ce faire d’une occidentalisation, alliance avec l’Empire Britannique … Mais tout cela dans le but de faire du Japon une puissance régionale qui compte et qui peut faire valoir ses intérêts.
Le drame qu’évoque Kujo est qu’à la fin des années 30, il y avait un gouffre infranchissable entre ce que le Japon voulait et ce qu’il était capable d’obtenir, certainement par la diplomatie et le Soft Power et même par la force. Les quelques raisonnables le savaient, mais les autres aussi, à leur manière. L’attitude raisonnable qui serait d’admettre les choses pour ce qu’elles sont et se resigner à ajuster ses objectifs à ses moyens était aussi inacceptable pour les raisonnables que pour les autres. Le recours à des mensonges grossiers et l’offuscation que les autres puissances refusent d’y croire ne sont que deux manifestations de la frustration de ce découplage entre la volonté et la capacité. Exactement comme un enfant qui veut quelque chose qu’on lui refuse, alors il pique une colère et il casse tout. |
Avec des conséquences évidemment moins dramatiques, ce n'est pas sans rappeler la politique de notre beau pays, et son refus obstiné de reconnaître qu'une puissance ... disons moyenne en termes de moyens (sorry pour la lourdeur de la formulation) devrait réajuster également ses ambitions... Un bon résumé dans un des derniers "Collimateurs" sur l'analyse de la Revue stratégique : en gros, on veut tout ou un peu plus, et tant pis pour les moyens, ou plus exactement, on affiche une série invraisemblable d'objectifs stratégiques sans les prioriser clairement pour les adapter à nos moyens réels :
https://soundcloud.com/le-collimateur/quelle-est-la-strategie-de-la-france-des-think-tankeurs-a-lassaut-de-la-rns?utm_source=clipboard&utm_campaign=wtshare&utm_medium=widget&utm_content=https%253A%252F%252Fsoundcloud.com%252Fle-collimateur%252Fquelle-est-la-strategie-de-la-france-des-think-tankeurs-a-lassaut-de-la-rns
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"Tout fout le camp, je vous dis : la preuve : Shakespeare a réussi à écrire Henri VIII. Stallone, lui, n'est pas allé au delà de Rocky VI". (Le Chat, P. Geluck) |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 8931
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| Posté le: Mar Mar 21, 2023 11:47 Sujet du message: |
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Bonjour, ce n'est pas un nouvel épisode, mais j'ai commencé la rédaction de "Alouette" la dernière opération millitaire de la guerre d'Indochine et...
Je me pose plein de question sur l'ordre de bataille des Franco-vietnamien et des Japonais.
D'une part quelles sont les unités françaises et vietnamiennes qui vont participer au combat.
Et d'autre part qu'elle est votre estimation du potentiel militaire des Japonais... pas bien grand, à peu près les 2/3 de la division et des débris d'unités dans le delta... le tout usé par plusieurs mois d'attritions, le manque de munition et d'essence et plus de deux mois de bombardement aérien journalier.
Donc j'aimerai votre opinion.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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