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loic
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 Posté le: Lun Fév 13, 2023 20:00 Sujet du message: |
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Yougoslavie -> Chypre avec un Blenheim, c'est historique je suppose ? Si oui, bel exploit. Mais FTL, il n'aura besoin d'aller que jusqu'à Limnos ou au pire Rhodes ? Du coup, pas besoin d'escale en Turquie.
Est-ce crédible d'avoir une ligne de téléphone Londres-Belgrade opérationnelle en mai 1944 ? Je pose la question naïvement, ça m'étonne un peu quand même.
Sur les habitudes de boisson de Churchill : https://www.historydefined.net/the-legendary-drinking-habit-of-winston-churchill/
Comme c'est dans la soirée, ça sera plutôt du brandy (accompagné éventuellement d'un soda).
Pour la réunion à Whitehall, je suis plus que surpris qu'il n'y ait pas de Français. Non seulement il me semble que Ike a un adjoint français (le poireau ?), mais on parle du commandement de Monty, donc un front où il y a des Français.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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demolitiondan
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| Posté le: Lun Fév 13, 2023 21:52 Sujet du message: |
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Deux mails. D'abord Loic :
1) Oui complétement. Sauf qu'en fait ils se sont crashés OTL en Turquie, vers Antioche. Ici, ils ont eu plus de chance. Mais ne surestime pas leurs compétences navigationnelles. Quant à la pause en Turquie, elle n'a rien à voir avec la navigation, et tout à voir avec un oustachi en sang dans le cockpit,
2) 6 mois après la libération, une liaison avec une capitale, quitte à passer par Athènes ? Oui.
3) Si vous voulez le Brandy,
4) Pas de commandement majeur français, pas d'enjeu ou de moyens, trois divisions qui se courent après, pas de stratégie française, une engueulade purement anglo-américaine ... bref !
@ FREGATON. Je suis désolé, merci merci merci mais.... Le temps qu'ils soient livrés, il faudra leur appliquer le trèfle.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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demolitiondan
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| Posté le: Lun Fév 13, 2023 21:59 Sujet du message: |
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Les commentaires.
| Citation: | | Service après-vente |
Toute cette séquence est totalement OTL, et les anecdotes qui vont avec aussi. Y a de l'ambiance dans la ZNDH... Je suis en train de lire mon volume sur le dornier 17 - vous le saviez vous, qu'un bombardier slovène faisait exprès de bombarder les positions allemandes ??????
Quelques photos de la Karstjäger en 44. Pas des rigolos. Pis si y a moyen de taper sur des croates pour se défouler ...
| Citation: | | Le câble du roi Pierre II à destination de Franklin Roosevelt n’aura décidément jamais de réponse. En tout cas, c’est ce que retiendra l’Histoire. Quand bien même les archives présidentielles américaines révèleront beaucoup plus tard le brouillon d’un courrier, prétendument jamais envoyé et assurément jamais publié – câble dans lequel (affirmeront pudiquement les auteurs de la trouvaille) le président américain « n’encourageait Pierre en aucune façon » et « donnait globalement quitus aux Britanniques pour leur gestion du dossier yougoslave ». |
OTL ...
| Citation: | | « Il ne me semble pas que Messieurs De Gaulle ou Churchill nous préviennent quand ils s’en vont, ni où ils vont en visite d’Etat ! » |
Citation quasi-OTL.
| Citation: | | Car si on ne sait pas vers où l’on fuit, on sait par contre parfaitement pourquoi ! |
Oui Sekula, moi non plus je sais pas trop. Par contre, je sais déjà comment ca va se terminer...
| Citation: | | F.E. Morgan racontera plus tard qu’à la fin de 1942, il avait été convoqué en urgence dans le bureau de son chef, Smith, et l’avait trouvé blanc de rage, la main crispée sur le combiné téléphonique. Smith lui avait alors tendu immédiatement l’appareil en lançant : « That's your bloody general on the other end of that, I can't talk to him any more. Now you go on. » Montgomery venait de passer une demi-heure à lui expliquer que ses plans pour l’Italie étaient mal conçus et impraticables… |
OTL toujours. Vous appréciez la documentation, j'espère.
| Citation: | – Mon capitaine ! Je creuse ! Tu creuses ! Il creuse !
– C’est pas très riche comme rime…
– Et pourtant, c’est profond ! Mouhahahahaha ! |
Moi elle me fait rire. Et pour le prochain épisode, j'espère par contre émouvoir.
Et Hendryk/Pendjari ... C'est vrai que maintenant que j'y pense, la similarité de scène est évidente - mais je n'y avais pas pensé. Comme quoi !!!!!
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loic
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| Posté le: Lun Fév 13, 2023 22:06 Sujet du message: |
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| Citation: | 1) Oui complétement. Sauf qu'en fait ils se sont crashés OTL en Turquie, vers Antioche. Ici, ils ont eu plus de chance. Mais ne surestime pas leurs compétences navigationnelles. Quant à la pause en Turquie, elle n'a rien à voir avec la navigation, et tout à voir avec un oustachi en sang dans le cockpit, S'ils veulent rejoindre un terrain allié, quel intérêt d'aller aussi loin ? Ont-il longé les côtes turques après leur escale ou survolé le pays ?
2) 6 mois après la libération, une liaison avec une capitale, quitte à passer par Athènes ? Oui. La compréhension ne doit pas être terrible. Quid de l'anglais parlé par le roi ?
3) Si vous voulez le Brandy,
4) Pas de commandement majeur français, pas d'enjeu ou de moyens, trois divisions qui se courent après, pas de stratégie française, une engueulade purement anglo-américaine ... bref ! Sur le papier, pourquoi pas, mais la France et la GB sont quand même très liées depuis 1940. En tout cas, si c'est fait exprès, je vois bien De Gaulle râler de cet oubli volontaire... pour le principe évidemment. |
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demolitiondan
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| Posté le: Lun Fév 13, 2023 22:12 Sujet du message: |
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1) quand on improvise un vol cap à l'est, on se retrouve à survoler laTurquie .. comme OTL et sans trop savoir plus que cela ou on va,
2) Pierre a fini ses études à Cambridge en 42. Il parle parfaitement anglais,
3) oh ne t'inquiète pas... les anglais vont aussi devoir revenir vers les français. Et va y avoir du sourire jaune.
ah et pis merci à John je suis grossier !
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le poireau
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| Posté le: Mar Fév 14, 2023 09:43 Sujet du message: |
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| demolitiondan a écrit: | Deux mails. D'abord Loic :
4) Pas de commandement majeur français, pas d'enjeu ou de moyens, trois divisions qui se courent après, pas de stratégie française, une engueulade purement anglo-américaine ... bref !
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Eu exactement la même réflexion que Loic : il ne peut s'agir juste d'un bilatéral anglo-americain relatif à une situation locale car les USA n'ont AUCUNE troupe dans les Balkans ! Il s'agit donc bien d'une réunion relative à la définition de la stratégie interalliée ; donc les français DOIVENT être présents !
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demolitiondan
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| Posté le: Mar Fév 14, 2023 10:06 Sujet du message: |
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Plus exactement il s'agit d'une réunion destinée à juger du sort de Monty, et de l'avenir d'un théatre que les américains auraient aimé fermer. Je m'excuse mais ne faisons pas d'angélisme : tous ces gens là vont avoir tendance à s'arranger entre eux. Quitte, comme dit Loic, à se le faire reprocher plus tard par des français de toute façon occupés à bien d'autres choses à cette date.
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loic
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| Posté le: Mar Fév 14, 2023 10:16 Sujet du message: |
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Si on veut éviter l'angélisme, on peut en effet expliquer cette situation par une volonté délibérée d'écarter les Français. Mais alors cela doit provoquer des remous dans l'alliance, ce qui peut être d'ailleurs rigolo à écrire.
Je reviens sur les Blenheim, j'ai trouvé ceci : http://forum.12oclockhigh.net/archive/index.php?t-16633.html
09 Jul 42: an officer and two NCOs at Sarajevo-Rajlovac stole Blenheim #1506 and deserted to Turkey, but crashed near Izmir before they could find an airfield.
02 Oct 42: a workshop test crew of 3 at the Belgrade- Zemun overhaul and repair facility stole Blenheim #1502 and deserted to Turkey.
OTL, les Alliés étaient loin, la base la plus proche étant à Chypre (ou éventuellement en Syrie), FTL c'est une toute autre histoire. Il faudrait voir qu'elles ont été les motivations de ces déserteurs.
On peut quand même se demander si les Croates vont récupérer autant de Blenheim FTL.
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demolitiondan
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| Posté le: Mar Fév 14, 2023 10:23 Sujet du message: |
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Mais on va y venir !
Alors j'ai largement expliqué en long et en large les difficultés (euphémisme ..) de la ZNDH et rappelle que ce n'est pas parce qu'on veut se barrer qu'on est compétent en navigation. Pour info, le vrai pilote censé les emmener en territoire allié s'est barré avec la caisse (l'argent cotisé ...) on ne l'a jamais retrouvé ! Quand a en récuperer autant ... Ceux-là viennent du 1er régiment, et je te renvoie à ma propre littérature résumant le livre.
| Citation: | Il y a 3 unités sur blenheim en Avril 41 :
- le 1er régiment, en Serbie, qui charge les colonnes sur les routes de Macédoine, avec des personnalités et des circonstances qu'on verra,
- le 8e régiment, en Croatie, anéanti par la trahison, les soucis de communication (ah les opérateurs croates - quand tu leur demande de joindre le GQG, ils te disent de rappeler demain ...) et finalement massacré au-dessus de la Hongrie après, c'est vrai, avoir été porté le fer en Autriche,
- le 11e régiment de reconnaissance stratégique - même punition, envoyé au-dessus de la Macédoine après quelques vols en Roumanie, il sera saigné par les 109 (4 avions détruits sur 12 en une journée), |
Dans les JKRV, et FTL ou pas, il y a aura de la casse. Le 8e Régiment, sur Blenheim d'abord, trahi. Et le 3e RB sur Dornier 17, dont deux commandants croates ont carrément désintégrés l'unité en faisant fuir le personnel ("les allemands sont à 20 km ! Ils arrivent ! Fuyez pour vos vies !' - en réalité, zétaient à 120 km...). Mais ca, tu vois, faudra un jour que je vous écrive une vraie campagne de 41 ....
De toute façon, quand on commence à compter en 43 FTL, les croates n'ont plus que 8 Blenheim. Largement inférieur à la vingtaine récupérée OTL.
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loic
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| Posté le: Mar Fév 14, 2023 10:35 Sujet du message: |
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ils sont quand même arrivés à se poser sur un terrain en Turquie puis à rejoindre Chypre, ils n'étaient donc pas si incompétents que ça en navigation...
De nuit comme jour, il ne doit pas être si difficile de s'orienter sur le trait de côte dans le secteur du Détroit des Dardanelles. Par ailleurs, avec les chasseurs alliés qui fin 42 pullulent dans le secteur nord de la Mer Egée, il y a de grandes chances qu'ils soient interceptés.
Et puis, le sud de l'Italie est aussi une destination possible, non ?
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le poireau
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| Posté le: Mar Fév 14, 2023 11:15 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Si on veut éviter l'angélisme, on peut en effet expliquer cette situation par une volonté délibérée d'écarter les Français. Mais alors cela doit provoquer des remous dans l'alliance, ce qui peut être d'ailleurs rigolo à écrire. |
Il n'est pas question d'angélisme ou de cynisme. Deja on parle d'un commandant de GA, c'est à dire du plus haut niveau de commandement opérationnel possible, qui a sous son autorité une armée française, et du sort d'un théâtre d'opérations où les armes françaises sont engagées. Ensuite malgré la tendance hégémonique américaine la définition de la haute stratégie au sein des Nations Unies reste malgré tout collégiale.
Par ailleurs l'idée que Britanniques et Américains puissent s'accorder entre eux en laissant les Français de côté ne correspond pas à la dynamique en cours au sein du SHAFE. Ce n'est pas parce qu'il parlent la même langue qu'Anglais et Américains sont d'accord entre eux, à vrai dire ils sont même en désaccord sur presque tout ! A l'inverse, sur le plan stratégique et opérationnel, les français sont très largement sur la même longueur d'onde que les Américains, avec quelques nuances (il ne veulent pas liquider tel quel le front balkanique par exemple). Donc ceux qui redoutent d'être "mis de côté" ce ne sont certainement pas les Français mais bien plus les Anglais ! Et c'est d'ailleurs l'origine réelle et profonde de la crise actuelle dont Monty n'est qu'un symptôme.
Par ailleurs la présence d'un représentant français à cette réunion peut aider à "arrondir les angles" entre Anglais et Américains et à accoucher d''un compromis.
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Casus Frankie
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| Posté le: Mar Fév 14, 2023 12:05 Sujet du message: |
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| John92 a écrit: | Manque la référence de la note (8)
L’AVNOJ s’empare donc sans combat d’une cité d’un peu moins de 5 000 habitants, marquée par des massacres jadis commis par des Croates contre des Serbes référence note (8) ??.
6- Où (Ou ?) quelqu’un a dû juger que cela sonnait mieux que ...
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(1) Exact. Toujours agaçant de devoir reporter les appels de notes "à la main".
(2) Ben non ! Le journal SS, où quelqu'un………
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Casus Frankie
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| Posté le: Mar Fév 14, 2023 12:16 Sujet du message: |
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| John92 a écrit: | | autant de troupes qui ne sont donc pas en France à jouer les trouble-fête (trouble-fêtes ?? ) |
Non, des trouble-fête comme des abat-jour.
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Finen
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| Posté le: Mar Fév 14, 2023 13:06 Sujet du message: |
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| le poireau a écrit: | | loic a écrit: | | Si on veut éviter l'angélisme, on peut en effet expliquer cette situation par une volonté délibérée d'écarter les Français. Mais alors cela doit provoquer des remous dans l'alliance, ce qui peut être d'ailleurs rigolo à écrire. |
Il n'est pas question d'angélisme ou de cynisme. Deja on parle d'un commandant de GA, c'est à dire du plus haut niveau de commandement opérationnel possible, qui a sous son autorité une armée française, et du sort d'un théâtre d'opérations où les armes françaises sont engagées. Ensuite malgré la tendance hégémonique américaine la définition de la haute stratégie au sein des Nations Unies reste malgré tout collégiale.
Par ailleurs l'idée que Britanniques et Américains puissent s'accorder entre eux en laissant les Français de côté ne correspond pas à la dynamique en cours au sein du SHAFE. Ce n'est pas parce qu'il parlent la même langue qu'Anglais et Américains sont d'accord entre eux, à vrai dire ils sont même en désaccord sur presque tout ! A l'inverse, sur le plan stratégique et opérationnel, les français sont très largement sur la même longueur d'onde que les Américains, avec quelques nuances (il ne veulent pas liquider tel quel le front balkanique par exemple). Donc ceux qui redoutent d'être "mis de côté" ce ne sont certainement pas les Français mais bien plus les Anglais ! Et c'est d'ailleurs l'origine réelle et profonde de la crise actuelle dont Monty n'est qu'un symptôme.
Par ailleurs la présence d'un représentant français à cette réunion peut aider à "arrondir les angles" entre Anglais et Américains et à accoucher d''un compromis. |
Peut-être pourra on prendre la situation FTL de l'esclandre de monty comme étant le prétexte pris par Eisenhower pour éjecter les anglais du commandement du front des balkans sans en parler aux français car il s'agit après tout d'une mesure disciplinaire.
Il devrait bien évidement y avoir une réaction française qui devrait dire en gros que si le SHAFE est américain, il n'est qu'un militaire et que les questions politiques se règlent à plus haut niveau que lui et pas en petit comité dans un salon londonien. |
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demolitiondan
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| Posté le: Mar Fév 14, 2023 13:06 Sujet du message: |
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@ Poireau : rappelle moi qui fait la liste des invités .... Les américains ? Auraient-ils envie de personnes susceptibles de trop les contredire ? Bof
@ Loic : OTL, Malte était encore plus près. Les croates évitent les combats aériens. Ils ne veulent pas la route la plus courte, ils veulent se barrer  au plus vite et au moins de risque.
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