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edrobal
Inscrit le: 10 Aoû 2019
Messages: 375
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 Posté le: Lun Fév 06, 2023 14:00 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: | | Toute façon les ukrainiens n'ont pas attendu Papa Sholz (... désolé !) pour bombarder les Russes dans la profondeur... au Mi-24, au drone, au missile... ils ont réussis quelques coups fumants. Encore que ça fait un moment qu'ils n'ont plus rien fait du genre. |
Parce qu'on n'a pas donné aux Ukrainiens les armes pour taper loin et fort de peur d'irriter Poutine. |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4113
Localisation: Thailande
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| Posté le: Lun Fév 06, 2023 14:03 Sujet du message: |
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| edrobal a écrit: |
La propagande russe n'a pas besoin de cela pour se déchaîner et ceux qui veulent la croire n'ont pas besoin d'arguments véridiques. Ce n'est pas la propagande russe qui devrait dicter la politique occidentale mais le bon sens. Mais y en a-t-il chez nos politiciens ? Je rappelle encore une fois que Munich n'a pas évité la guerre. Si on laisse l'Ukraine perdre par peur de l'armement atomique de Poutine, qui seront les prochains à abandonner ? Les Pays Baltes ? |
Exactement, et je crois que tout le monde en est maintenant conscient. Les politiciens occidentaux n’auraient pas fourni toute cette aide ni mis en œuvre toutes ces sanctions s’ils n’avaient pas conscience de l’immensité de l’enjeu, ni l’intention d’aller jusqu’au bout. Sans quoi il eut été plus simple et moins couteux d’offrir à l’Ukraine tout le soutien moral, voire humanitaire, mais de lui denier tout renfort militaire. Au lieu de ça, des milliards d’équipement ont été transférés, sans qu’on voie le fond de cette manne céleste. Jamais un pays n’a bénéficié d’autant de soutien matériel. Simplement, le jeu long des Occidentaux est l’effondrement du régime poutinien et sinon l’avènement d’une démocratie paisible en Russie, du moins le dégriffage durable du plantigrade. Or Poutine reste au pouvoir, il reste assis sur des milliers de têtes nucléaires, et il faut le ménager et aussi lui permettre de rester en place plutôt que de risquer son renversement par de vrais dingues incontrôlables. Il est donc de l’intérêt général que la guerre dure longtemps, que l’Ukraine prévale, mais sans provoquer d’effondrement soudain du régime à Moscou.
C’est évidemment assez lamentable parce que ça condamne l’Ukraine a plus de destruction et les Ukrainiens a plus de sang et de larmes. Pour autant, je crois que les Occidentaux sont, de manière inavouable, assez satisfaits de pouvoir enfin mener une vraie guerre d’usure contre la Russie, par Ukraine interposée. Il est aussi impossible que nécessaire de faire la guerre ouvertement à Poutine. Son imprudente invasion ratée de l’Ukraine fournit l’occasion et le théâtre de le faire par procuration, et permet enfin à l’Occident d’exorciser ce que les sociologues appellent le Syndrome du Minotaure.
On évoque souvent le Syndrome du Minotaure pour décrire l’ambiance plombée dans les entreprises accablées par un climat social anxiogène. "Chaque vague de licenciement, plan de départ, voire banal entretien de fin d’année, est une épreuve dont il faut sortir vivant (rester en poste). Une expiation inévitable afin d’apaiser la colère économique. Et chaque fois, les « survivants » éprouvent une sorte de soulagement comme si le monstre allait s’apaiser après avoir eu sa ration de chair".
Mais le concept s’applique aussi bien aux rafles des pouvoirs totalitaires et à leur grignotage territorial des voisins plus faibles. C’est la terreur ancestrale, suivie d’un lâche soulagement, qui est ancrée en nous depuis le paléolithique, quand le tigre aux dents de sabre venait dans la caverne saisir un malheureux pour le dévorer. Un jour, les hommes ont maitrisé le feu, et ils ont trouvé le courage de se battre collectivement, non pas pour les autres mais pour soi-même.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 3241
Localisation: Paris
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| Posté le: Lun Fév 06, 2023 15:28 Sujet du message: |
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Bakhmout, c'est un peu le Verdun ukrainien: chaque camp tient à remporter une victoire pour des raisons plus politiques que stratégiques, au prix de pertes énormes.
A Bakhmout, l’impitoyable bataille pour « tenir » le front
| Citation: | Le sergent-chef montre la vidéo, prise par un drone, des chars russes positionnés à 700 mètres de la tranchée ukrainienne, derrière des arbres. « C’est de là qu’ils lancent les assauts… La première vague, ce sont généralement des mercenaires de Wagner et d’autres nouveaux mobilisés. De la chair à canon. On les tue presque tous. Puis arrive la seconde vague, avec des soldats très expérimentés. Durant l’hiver, ils ont renforcé leur dispositif avec des chars, des troupes d’élite, des parachutistes. »
« Ostab » commande sur le front une compagnie du bataillon. « Dès que le brouillard empêche les drones de voler, comme cette semaine, les Russes rampent vers nos lignes. C’est fou. Ça n’arrivait pas avant. On les tue, ils sautent sur nos mines, et les autres continuent à ramper ! » Le soldat n’a guère que des suppositions sur ces assauts qui confinent au suicide. « C’est la peur. La peur de leurs commandants », suppose-t-il. Zakhar – qui répète souvent qu’« il faut respecter le combattant ennemi » – approuve Ostab, puis ajoute qu’il ne comprend pas pourquoi, « quand on leur envoie une volée d’obus de mortier, certains ne tressautent même pas ». « Ils doivent être drogués, c’est la seule explication », dit-il. |
_________________
With Iron and Fire disponible en livre! |
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frere brun
Inscrit le: 27 Déc 2011
Messages: 103
Localisation: Carcassonne
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| Posté le: Lun Fév 06, 2023 16:05 Sujet du message: |
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De toute manière on est parti pour une guerre longue, de mémoire :
la guerre US au Vietnam c'est 1964/1973
l'Irak 2003/2011
l'Afgha US 2001/2021, l'Afgha russe 1981/1991.
Le conflit a commencé en 2014 avec les petits hommes verts russes et les unités sans uniformes transférées aux séparatistes. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9412
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| Posté le: Lun Fév 06, 2023 16:25 Sujet du message: |
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| frere brun a écrit: | De toute manière on est parti pour une guerre longue, de mémoire :
la guerre US au Vietnam c'est 1964/1973
l'Irak 2003/2011
l'Afgha US 2001/2021, l'Afgha russe 1981/1991.
Le conflit a commencé en 2014 avec les petits hommes verts russes et les unités sans uniformes transférées aux séparatistes. |
Bien vu. Mais y a pire.
Israel vs les Palestiniens: depuis 1947, ça nous fait quoi, 76 ans ?
Le conflit en Colombie, les FARC, la violencia: pareil ou un peu moins (ça se tasse... un peu)
Les Irlandais: 1916-1969-1998 (pareil ça s'est bien tassé quand même)
Les trois rounds de la France contre l'Allemagne: 1870-1945
La Guerre de Cent Ans
Etc.
Donc oui, ça peut durer trèèèès longtemps. Misère... 
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 2814
Localisation: Issy-les-Moulineaux
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| Posté le: Lun Fév 06, 2023 16:37 Sujet du message: |
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Je ne suis pas sûr que toutes ces comparaisons soient pertinentes: ici nous avons un conflit inter-étatique au sens le plus classique du terme. Le seul exemple contemporain qui me vient à l'esprit est la Guerre Iran-Irak (22 septembre 1980 - 20 août 1988), soit quasiment huit ans...
_________________
"Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde). |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
Localisation: Picardie
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| Posté le: Lun Fév 06, 2023 16:48 Sujet du message: |
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Ben la guerre la plus longue à durée plus de 400 ans.
la Corée, la Chine, Inde-Pakistan sont encore des zones de conflits.
| Hendryk a écrit: | | Bakhmout, c'est un peu le Verdun ukrainien: chaque camp tient à remporter une victoire pour des raisons plus politiques que stratégiques, au prix de pertes énormes. |
Pas totalement d'accord, cette bataille est aussi stratégique pour les ukrainiens.
En tenant Bakhmut, il empêche les russes de raccourcir leur ligne mais aussi de s'installer sur de bonne ligne de départ pour leur futur offensive du printemps.
Selon le plan russe, l'armée russe devait relancer l'offensive en partant de la rivière Oskol, mais les ukrainiens ont plus pousser leur avance que prévus et les russes doivent reconquérir cette zone avant de lancer toute nouvelle offensive dans la zone.
Cependant, pour prendre cette zone, ils sont bloquer de face, donc le seul moyen, c'est de contourner par le Sud, or au Sud, c'est Siversk, la aussi difficile à percer de face, donc contourner par le Sud et au sud de Siversk, Soledar et Bakhmut.
Donc tant que les ukrainiens tiennent Bakhmut, ils peuvent envoyer du ravitaillement vers Siversk qui permet de ravitailler les troupes présente du coté de Kremina.
Mais d'un autre coté, tu as raison aussi, à Verdun, on est passé d'une offensive de rectification de front à une bataille d'usure juste pour ne pas gâcher les pertes précédentes. |
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Joukov6
Inscrit le: 29 Mar 2010
Messages: 418
Localisation: Lyon
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| Posté le: Lun Fév 06, 2023 17:13 Sujet du message: |
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Ben non. Pour aller de Siversk à Kremona la seule route possible est par Lyman (on peut aussi par Lysychansk, mais les Russes ne devraient pas être trop d'accord), Lyman qui peut totalement être ravitaillé par Sloviansk. Il n'y a absolument pas besoin de Bakhmut. En plus la ville est maintenant quasiment isolée, quand on regarde sur https://liveuamap.com/ on voit que la voie ferrée est coupée au sud, et au nord elle doit être sous le feu de l'artillerie russe qui assiège Krasna Hora. Quant au route il n'y en a que 3 non occupée, la grosse au sud (H-32) mais qui doit elle aussi être sous le feu russe, une petite au nord qui permet de rejoindre une grosse route (la M-03) mais la petite route doit elle aussi être sous le feu russe et une dernière au centre (O0506) qui est un peu plus à l'abri, mais est-ce que ça suffit pour ravitailler de façon satisfaisante les forces ukrainiennes ?
Dans tous les cas Bakhmut n'a aucun intérêt stratégique, si la ville tombe les Russes ne gagnent rien qu'un tas de ruine, et comme ils ont déjà franchis la rivière au nord et au sud ben ça ne leur permet pas de gagner une tête de pont pour une prochaine offensive. Quant aux Ukrainiens s'ils s'accrochent c'est sans doute parce qu'une part ils refusent de céder la moindre portion de leur territoire, et d'autres part que tant que la Russie s'obstine aveuglément sur cette ville les forces ukrainiennes peuvent se renforcer ailleurs avec l'équipement occidental.
_________________
Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9412
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| Posté le: Lun Fév 06, 2023 17:24 Sujet du message: |
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Je me demande si les Ukrainiens ne veulent pas saigner Wagner à blanc (et ses taulards et autre rebuts de la société Russe).
D'un côté, Wagner est (un peu) plus efficace que les unités russes traditionnelles mais d'un autre côtés, ses effectifs sont forcément limités... au nombre de taulards russes. Et même avec les efforts immenses de Vlad depuis 20 ans, doit pas y en avoir des centaines de milliers non plus. D'autant que Vlad préfère empoisonner qu'emprisonner, je crois que ça a été démontré amplement depuis l'an 2000. Mais c'est pas une bonne affaire pour son cuistot, ça.
Waggner peut il renouveler ses effectifs efficacement ? Et sinon, une fois Wagner anéanti, on en reviens a la vieille armée russe de conscrits avec des kalachs et T-64s ?
Et l'autre cuistot psychopathe, en voulant obtenir de toute force une victoire symbolique (que ne peut obtenir l'armée russe) il est pas en train de saigner sa propre milice... et donc de jouer le jeu des Ukrainiens ?
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
Dernière édition par Archibald le Lun Fév 06, 2023 17:28; édité 2 fois |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
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demolitiondan
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Messages: 9358
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Lun Fév 06, 2023 17:41 Sujet du message: |
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NO COMMENT
| Citation: | Le fondateur du groupe Wagner, Yevgeny Prigozhin, a publié sur Internet une vidéo du cockpit d'un avion militaire. Un proche allié de Vladimir Poutine a convoqué le président ukrainien Volodymyr Zelensky pour un duel aérien.
Le 24 février 2022, la Russie a lancé une invasion à grande échelle de l'Ukraine. Le président de l'Ukraine, Volodymyr Zelensky, parle de la pression croissante sur diverses sections du front.
Yevgeny Prigozhin aurait été à l'intérieur d'un Su-24 exploité par des membres de son groupe de mercenaires. De l'avis des commentateurs, il s'agit d'une autre tentative de se promouvoir et de promouvoir l'armée privée qui combat sur le front ukrainien.
"Volodymyr Oleksandrovich (Zelensky), nous avons atterri", déclare Prigozhin dans l'enregistrement.
- Nous avons bombardé Bakhmut. Demain, je piloterai le MiG-29. Si tu veux, rencontrons-nous dans le ciel. Si vous gagnez, vous prendrez Artemovsk (Bachmut), sinon nous nous dirigeons vers le Dniepr (fleuve), a-t-il ajouté.
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Si on écrit qu'on a gagné, ca compte ???
| Citation: | Le nouveau concept de l'histoire russe a été récemment approuvé lors d'une réunion du Conseil d'experts pour le développement de l'enseignement historique. Il est dirigé par le ministre de l'Éducation et des Sciences Valery Falkov. A partir du 1er septembre, l'histoire de la Russie sera une matière obligatoire dans toutes les universités russes. L'étudiant doit passer au moins 144 heures (deux leçons par semaine) avec ce sujet.
– Nous avons un grand objectif : élever un citoyen qui réalise son lien avec l'histoire de la Russie, qui se sent responsable de son présent et de son avenir – a expliqué Falkov, cité par les médias locaux. Le chef de la Société historique russe, Sergei Naryshkin, qui est généralement le chef du service de renseignement extérieur, a également participé à la création du nouveau concept d'histoire. Il a parlé de "l'histoire millénaire de la Russie" et a annoncé qu'ils examineraient et analyseraient la qualité de son enseignement dans les universités. Le concept de 100 pages comprend des informations sur : En parlant du « soulèvement polonais » de 1863, les historiens du Kremlin ont délibérément omis la participation de nombreuses nations de l'ancienne République de Pologne au soulèvement de janvier. L'agression contre la Pologne en 1939 est présentée comme « l'incorporation de l'ouest de l'Ukraine et de l'ouest de la Biélorussie à l'URSS ».
"Tout au long de l'histoire de la Russie, un gouvernement central fort a été de la plus haute importance pour la préservation de l'État national", écrit le ministère de l'Éducation.
Dans le nouveau manuel d'histoire, d'ici septembre, les objectifs et les raisons de "l'opération militaire spéciale" qui aura lieu à partir du 24 février 2022 doivent être formulés. C'est ainsi que l'invasion de l'Ukraine est officiellement appelée en Russie.
"Les propositions répétées de la Russie de tenir des pourparlers dans lesquels ses intérêts nationaux devraient être pris en compte, mais aussi les avertissements sur les "lignes rouges", dont la violation obligera la Russie à prendre des mesures de rétorsion, ont été ignorées. On dira aux étudiants russes, entre autres, sur « l'élargissement de l'OTAN à l'Est », la guerre en Géorgie, le « coup d'État » en Ukraine en 2014, les tentatives d'isoler la Russie du reste du monde, les sanctions et « l'adhésion à la Fédération de Russie » de quatre régions du Ukraine. De nouveaux manuels d'histoire vont également voir le jour dans les lycées, l'ancien ministre russe de la Culture, Vladimir Medinsky, s'en occupe déjà. Les étudiants russes n'apprendront pas d'eux les meurtres de Bucza, Irpien ou Borodzianka. |
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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marc le bayon
Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 1016
Localisation: Bretagne
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| Posté le: Lun Fév 06, 2023 17:51 Sujet du message: |
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Sans être médisant, c'est ce que fait l'Educ-Nat en France depuis 1870...
Mes tantes faisaient de la coopération et enseignaient aux petits africains:
- Nos ancêtres les Gaulois, vivaient dans des huttes en bois...
_________________
Marc Le Bayon
La liberte ne s'use que si l'on ne s'en sert pas |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9412
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| Posté le: Lun Fév 06, 2023 18:12 Sujet du message: |
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Démodan - okaaaay, donc, l'autre cuistot de mes deux se prends pour Guynemer là ? Ou pour Satanas et diabolo, version "les fous du ciel ?"
Je sais pas ce qu'il met dans sa cuisine, mais ça a l'air puissant. Même Gordon Ramsey il va pas aussi loin. 
"Cauchemar en cuisine" ou - comment l'Armée Russe s'est faite doubler par un mix de Gordon Ramsey et d'Anton Ego (l'affreux bonhomme de Ratatouille).
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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borghese
Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 2795
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| Posté le: Lun Fév 06, 2023 22:14 Sujet du message: |
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| marc le bayon a écrit: | Sans être médisant, c'est ce que fait l'Educ-Nat en France depuis 1870...
Mes tantes faisaient de la coopération et enseignaient aux petits africains:
- Nos ancêtres les Gaulois, vivaient dans des huttes en bois... |
Mouais va falloir relire les programmes, ça fait un bon petit moment que l’EN ne fait plus ça.
Les derniers d’ailleurs, ça a assez gueulé qu’on ne racontait pas assez le ”roman national” d’ailleurs.
_________________
J'ai toujours tâché de vivre dans une tour d'ivoire; mais une marée de merde en bat les murs, à la faire crouler... |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9358
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Mar Fév 07, 2023 09:25 Sujet du message: |
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| Citation: | Kadyrov commence son entrée en disant que la Pologne "demande des armes aux États-Unis".
"Dans le cadre du soutien à l'Ukraine, Varsovie a réussi à se débarrasser de ses propres ressources militaires et est maintenant confuse : et si, après la conclusion réussie de l'EWS (une opération militaire spéciale - c'est ainsi que les autorités russes définissent la guerre en Ukraine - éd .), la Russie va commencer la dénazification et la démilitarisation d'un autre pays ? La Pologne est sur la carte de l'Ukraine ! - écrit Kadyrov.
Le président de la Tchétchénie déclare ensuite qu'il « a toujours eu personnellement l'intention de le faire ».
Le groupe de réflexion américain, l'Institute of War Studies (ISW) dans son dernier rapport note que les autorités ukrainiennes s'attendent à ce que dans environ 10 jours les Russes soient prêts pour une offensive majeure sur le front de l'Est.
"J'ai déclaré à plusieurs reprises que la lutte contre le satanisme devait être menée dans toute l'Europe et, en premier lieu, sur le territoire de la Pologne. (...) Oui, la situation dans laquelle ils se trouvent est difficile. En juillet, il y aura une marche pour l'autonomie de la Silésie, qui attire chaque année plus de participants. Pour moi, cette région de Pologne mérite un statut spécial et indépendant, un référendum est nécessaire de toute urgence là-bas, dans lequel la Russie peut fournir une assistance organisationnelle », écrit Kadyrov.
"Demandez aux Polonais, demandez à vos maîtres" - conclut son entrée le président de la Tchétchénie.
Kadyrov est un représentant de la soi-disant siloviki en Russie - personnes associées aux ministères du pouvoir qui adoptent une position agressive et pro-guerre.
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