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"Qui veut mourir pour Danzig?"
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loic
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Inscrit le: 16 Oct 2006
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MessagePosté le: Dim Jan 29, 2023 22:54    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai comme l'impression que la situation risque de déraper méchamment...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Jan 30, 2023 09:33    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Boris Johnson : Poutine m'a menacé d'une attaque au missile
Boris Johnson, l'ancien Premier ministre britannique, a déclaré à la BBC que Vladimir Poutine l'avait menacé d'une attaque au missile lors d'un appel téléphonique avant que la Russie n'envahisse l'Ukraine.

Johnson, lors d'un appel en février 2022, aurait averti Poutine qu'une invasion de l'Ukraine déclencherait des sanctions occidentales contre la Russie et conduirait à davantage de troupes de l'OTAN aux frontières de la Russie.

Le Premier ministre britannique a découragé Poutine d'une invasion, le convainquant également que l'Ukraine ne rejoindrait pas l'OTAN dans un « avenir prévisible ».

"À un moment donné, il m'a menacé, il a dit 'Boris, je ne veux pas te faire de mal, mais avec des roquettes, cela ne prendrait qu'une minute' ou quelque chose comme ça", a déclaré Johnson.
"Mais je pense, d'après le ton détendu qu'il a adopté, le genre de détachement qu'il semblait avoir, qu'il ne faisait que jouer avec mes tentatives pour le faire négocier."

Johnson s'est entretenu avec Poutine le 2 février 2022, le lendemain de sa visite à Kiev.
Dans le documentaire de la BBC, Johnson révèle également que le 24 février 2022, au milieu de la nuit, le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, l'a appelé et l'a informé que les Russes attaquaient de nombreuses directions.

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Hendryk



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MessagePosté le: Lun Jan 30, 2023 09:48    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Citation:
Boris Johnson : Poutine m'a menacé d'une attaque au missile

Question pratique: dans quelle langue a eu lieu la conversation?

Parce que des chefs d'Etat qui se parlent au téléphone sans que la langue soit un obstacle, ça fait assez cinéma hollywoodien. C'est comme le légendaire "téléphone rouge", qui n'était ni rouge ni un téléphone, et qui n'était même pas à la Maison-blanche.
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DMZ



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Messages: 2722
Localisation: France

MessagePosté le: Lun Jan 30, 2023 10:18    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
Parce que des chefs d'Etat qui se parlent au téléphone sans que la langue soit un obstacle, ça fait assez cinéma hollywoodien. C'est comme le légendaire "téléphone rouge", qui n'était ni rouge ni un téléphone, et qui n'était même pas à la Maison-blanche.

Ah ! Tout de même ! Tu ne vas pas dénigrer la conversation entre POTUS et le Premier secrétaire du PCUS dans "Docteur Folamour" ?

https://www.youtube.com/watch?v=FaPs8OXDrrI
Tu n'as qu'à mettre la VF et les sous-titres Laughing Laughing
https://www.youtube.com/watch?v=8TyLfncfoSg
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Jan 30, 2023 10:21    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne m'étonnerait pas que BJ fasse abstraction de son traducteur assermenté.
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ChtiJef



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MessagePosté le: Lun Jan 30, 2023 10:35    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je ne sais pourquoi mais, hélas, quelque chose me dit que dans cette affaire ukrainienne les historiens risquent, dans quelques années, de ressortir une formule bien connue ici sur ce forum:
Trop peu , trop tard...


Tiens, j'entends comme un écho... Shocked
Citation:
Abrams, Leopard 2: les chars lourds occidentaux arrivent-ils (beaucoup) trop tard en Ukraine?
Une fenêtre de grande vulnérabilité des armées russes a peut-être été manquée.

Après les AMX-10 RC français, les Bradley américains ou les Marder allemands, après la centaine de Stryker annoncés par Washington, avant peut-être l'annonce de l'envoi d'avions de combat qui semblent devoir être des F-16, est venue la semaine cruciale où les alliés occidentaux de l'Ukraine se sont décidés à surmonter leurs réticences ou divisions pour fournir au pays des chars lourds, des Abrams ou des Leopard 2, afin de se préparer à la reprise des territoires conquis par l'envahisseur russe.

Mieux vaut tard que jamais, explique en substance George Barros de l'Institute For the Study of War (ISW) à Newsweek. La partie la plus importante de l'expression est peut-être, en l'occurrence, le mot «tard».

Selon l'analyste, les tergiversations occidentales ont fait perdre un temps précieux à Kiev et l'ont empêché de profiter d'une «fenêtre d'opportunité» lors de laquelle l'armée russe, encore groggy des rugissantes contre-offensives de Kherson et de Kharkiv, était (et reste) dans une situation de faiblesse exceptionnelle.

«Les Ukrainiens envoyaient le signal de leur intention de procéder à des opérations offensives pendant l'hiver, mais le manque d'assistance de l'Ouest a dégradé leur capacité à les mener», déclare George Barros au média américain.

Selon son analyse, même les contre-offensives dans l'est et le sud du pays auraient pu avoir lieu plus tôt si les armes nécessaires à leur préparation, en particulier les si précieux lance-missiles Himars, avaient été livrées avant.

«Une provision plus tôt de toute l'aide militaire nécessaire aurait pu mener à une libération plus rapide de Kherson, mais les débats politiques internes aux pays occidentaux nous ont menés à donner trop peu, trop tard à l'Ukraine, explique Barros. C'est cette hésitation de certaines capitales, pas le fait de livrer les armes, qui fait que le conflit se prolonge.»

Selon lui, les alliés de l'Ukraine sont trop sensibles aux menaces répétées de la Russie de procéder à une escalade du conflit en cas de livraison d'armes, et ce depuis le véritable début de la guerre, en 2014.

À chaque nouveau pas franchi par les capitales occidentales, Moscou annonce de nouvelles catastrophes et celles-ci ne viennent pas, ou seraient venues quand même, mais la duperie russe répétée à chaque phase de la guerre ralentit le soutien à Kiev.

«À chaque fois que nous évoquons l'idée de fournir quelque chose de nouveau, la Russie prétend que c'est une “ligne rouge” à ne pas franchir. Puis, une fois que nous avons finalement envoyé à l'Ukraine ce dont elle a besoin, nous réalisons qu'on aurait dû le faire des mois plus tôt.»

L'exemple des chars lourds est le plus criant: si leur envoi a été annoncé et pourrait s'avérer plutôt massif, leur arrivée sur le front avec des équipages entraînés et une logistique prête à suivre n'interviendra pas avant quelques mois. Pendant ce précieux temps, la Russie peut entraîner ses nouveaux mobilisés, voire préparer une nouvelle phase d'appel sous les drapeaux, ce qui mènera à un conflit plus meurtrier et de plus longue durée.

«Les Russes se préparent à une guerre longue, et le plus tôt l'Ukraine pourra chasser leurs armées alors qu'elles sont encore dans un relatif état de faiblesse, le mieux ce sera», poursuit Barros.

La conclusion d'une telle analyse est plutôt simple. Afin de procéder à ses prochaines contre-offensives, voire éventuellement tenter de reprendre la Crimée, ou pour résister à celles que pourrait mener la Russie, l'Ukraine a besoin d'autres armes.

Pour dégrader dans la distance la logistique russe et préparer le terrain, elle a en particulier besoin de missiles à plus longue portée comme les ATACMS. Plus les capitales occidentales attendront avant de les lui fournir, ce qu'elles finiront sans doute par faire comme l'a laissé entendre le Royaume-Uni, plus longue et plus meurtrière sera la guerre.

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"Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Jan 30, 2023 11:53    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
- Ce que dit M. Johnson n'est pas vrai. Pour être plus précis : c'est un mensonge. De plus, je dirai que c'est soit un mensonge conscient, alors il faut se demander dans quel but il a présenté une telle version. Ou c'était inconscient et, en fait, il ne comprenait pas de quoi le président Poutine lui parlait", a déclaré Peskov.

Un porte-parole du Kremlin a ajouté qu'il savait sur quoi portait la conversation décrite par Johnson.

Parlant des défis à la sécurité de la Fédération de Russie, le président Poutine a déclaré que si l'Ukraine rejoignait l'OTAN, il serait alors possible de déployer des missiles américains ou de l'OTAN à nos frontières.
Dmitri Peskov, porte-parole du Kremlin

- Je vais répéter encore une fois : ce que (Johnson a dit) est un mensonge. Il n'y a pas eu de menaces de roquettes. Parlant des défis à la sécurité de la Fédération de Russie, le président Poutine a déclaré que si l'Ukraine rejoignait l'OTAN, il serait alors possible de déployer des missiles américains ou de l'OTAN à nos frontières, ce qui signifierait qu'ils pourraient atteindre Moscou en quelques minutes, il a rapporté.

– Si ce passage était reçu de cette manière (tel que présenté par Johnson - éd.), alors ce serait une situation très délicate - a-t-il estimé.

Boris Johnson, l'ancien Premier ministre britannique, a déclaré à la BBC que Vladimir Poutine l'avait menacé d'une attaque au missile lors d'un appel téléphonique avant que la Russie n'envahisse l'Ukraine.

Dans le cadre d'un documentaire qui sera diffusé par la BBC lundi sur la relation de Poutine avec l'Occident, Peskov a déclaré que "si le reste du film est dans cet esprit (comme la déclaration de Johnson), alors cela ne vaut pas la peine de perdre du temps.

Selon le récit de l'ancien Premier ministre britannique, lors d'une conversation en février 2022, il était censé avertir Poutine que l'invasion de l'Ukraine entraînerait l'imposition de sanctions occidentales à la Russie et conduirait à l'apparition de davantage de troupes de l'OTAN aux frontières de la Russie. .

"À un moment donné, il m'a menacé, il a dit" Boris, je ne veux pas te faire de mal mais avec des roquettes, cela ne prendrait qu'une minute "ou quelque chose comme ça", a déclaré Johnson dans le documentaire de la BBC.



Citation:
Le chef adjoint du ministère dirigé par Sergueï Lavrov a accordé une interview à l'agence russe RIA Novosti.

« Notre position à ce sujet est, je crois, bien connue à Washington également. Nous sommes prêts à étudier toute initiative sérieuse pour résoudre la crise ukrainienne, mais jusqu'à présent, personne ne les a vraiment formulées, a déclaré Sergueï Ryabkov.

Le président russe Vladimir Poutine a déclaré que les tentatives de revoir la contribution de la Russie à la victoire sur le Troisième Reich revenaient à justifier les crimes du nazisme. Il a accusé les "néo-nazis en Ukraine" de crimes contre des civils.

"Dans les circonstances actuelles, alors que Washington a annoncé la décision de fournir des chars, et que ses vassaux, dont Ottawa, se disputent qui fournira à l'Ukraine des véhicules blindés, en particulier des anciens, et combien, il est inutile de parler", a-t-il ajouté. a déclaré le vice-ministre russe des Affaires étrangères.

La semaine dernière, l'Allemagne a annoncé qu'elle fournirait à l'Ukraine 14 chars Leopard 2 A6 du stock de la Bundeswehr et qu'elle délivrerait les permis appropriés aux pays partenaires qui souhaitent fournir à l'Ukraine des chars Leopard à partir de leurs stocks. À son tour, le président américain Joe Biden a annoncé que les États-Unis enverraient 31 chars Abrams en Ukraine. La décision de fournir à l'Ukraine 14 chars Challenger II, le char principal de l'armée britannique, a été annoncée par le gouvernement britannique. La Pologne doit également remettre davantage de chars à l'Ukraine.

Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a déclaré dans une interview à Sky News qu'il n'était pas intéressé à rencontrer le président russe Vladimir Poutine pour des pourparlers de paix. Il a estimé que les Russes ne voulaient pas de négociations et que l'Ukraine n'était que "la première étape" pour Poutine.

Dans une interview à l'agence RIA Novosti, Sergey Ryabkov a également accusé les Etats-Unis d'être "non seulement le principal chef d'orchestre de toute cette crise ukrainienne, mais aussi son principal bénéficiaire". Washington envisage l'Ukraine pour un terrain d'essai pour les produits de son complexe militaro-industriel, a déclaré l'homme politique russe.

Il a également déclaré que la Russie et les États-Unis continueraient de négocier un échange de prisonniers, mais a averti qu'un sujet aussi sensible "aime le silence".

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loic
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MessagePosté le: Lun Jan 30, 2023 12:10    Sujet du message: Répondre en citant

On ne peut pas nier que l'industrie d'armement US doit se frotter les mains...
Mais bon, si la Russie n'était pas (re)devenue un épouvantail, cela ne serait pas arrivé.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Jan 30, 2023 12:31    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement, on a là matière à uchronie pour nos enfants: " Et si l'Otan avait livré des blindés modernes à l'Ukraine en septembre 2022 ?"
Et probablement la conclusion sera que des milliers (des millions ?) de morts auraient été évités, une deuxième guerre froide, des troubles sur toute la planèe pendant des décennies etc...
Vous savez, si les politiciens -en dépit des leçons de l'histoire (la frilosité actuelle de l'OTAN rappelle la frilosité des mêmes pays à aider la république Espanole pendant la guerre civile)- continuent à faire les mêmes erreurs, il faut se demander si notre système politique est capable de gérer des situations de ce genre... en fait, à part pour assurer aux riches des parts de marchée majoritaires et leur distribuer l'argent des états, nos grandes démocraties ne font de miracle ni en matière d'environnement, ni en matière de politique sociale, ni en matière d'administration, ni en matière de diplomatie, ni en matière de politique extérieure, ni sur les questions militaires... et n'assurent même pas en économie, alors qu'ils prétendent tous que c'est leur première préoccupation (au passage, depuis quand l'économie est la priorité dans une démocratie? Ah, oui 'libéralisme'... j'aoubliais.)
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Jan 30, 2023 12:47    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne crois plus du tout à un effondrement ukrainien. Le pire, ca serait sans doute un pat sur le dniepr, avec Kharkov et Dnipro près de la ligne de front. Après chacun pourra me répondre que je croyais pas non plus à une invasion. Comme quoi ...
En fait c'est sans doute ca le souci. Personne n'y croyait. Et même pas les américains (sauf dans le dernier mois) ou les européens (aveuglés par la certitude que la guerre en Europe c'était fini). Trois erreurs de jugements partagées :
- surestimation des capacités russes par poutine (ca durera trois jours),
- sous-estimation de la volonté russe (il bluffe, tkt),
- sous-estimation de la capacité de résistance ukrainienne (aucune chance),

On pourrait aussi se demander à bon droit si un soutien plus fort et plus précoce (avant le conflit à l'Ukraine) n'aurait pas conduit à une encore plus grosse surenchère russe (les pays baltes ?) voire à une apparente retraite pour mieux revenir 5 ans plus tard avec du plus gros. Je ne dis pas que notre scénario est parfait - je dis juste que les autres ne sont pas forcément meilleurs.
Alors gardons nous d'équations faciles, et autres jugements à postériori. Ils ne sont peut-être pas aussi pertinents qu'il n'y parait. Ca et la surprise opérationnelle réelle, car objectivement la décision russe est stupide. C'est Tom Clancy qui décrivait le président américain, avec son bureau branché sur CNN en permanence 'Vous seriez surpris du nombre de trucs que j'apprends en regardant cet écran ...'
D'une manière générale, le fond du problème est bien connu : nous n'avons pas voulu voir ce que la Russie est devenue. A savoir un état revanchard, globalement totalitaire et prêt à tout pour reconstituer son empire, sans souci des conséquences.
Tout ceci rend, à mon sens, de plus en plus probable, voire inévitable, une confrontation Russie/OTAN. Et là ca va secouer.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Jan 30, 2023 12:53    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne crois pas non plus à une victoire Russe... du moins tant que Poutine sera 'général en chef'.
Pourquoi?
Vous voulez vraiment un exemple de son inaptitude en matière de stratégie?
Tout le monde. Je dis bien tout le monde sait que Poutine va lancer une offensive à la date anniversaire de l'invasion de l'Ukraine.
Il n'y aura aucun effet de surprise, donc.
Ce qui veut dire qu'avant même le premier coup de feu, ses chances de victoire ont déjà été divisées par deux.
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loic
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MessagePosté le: Lun Jan 30, 2023 13:15    Sujet du message: Répondre en citant

L'Ukraine n'est quand même pas passée loin de l'effondrement. Il aurait suffi que le pouvoir central défaille et un lâcher-prise général n'aurait pas tardé.

Pour en revenir à ce que nous aurions pu faire au début de la guerre (mais il fallait s'y préparer avant, cf. ce que vient de faire remarquer demodan : nous n'y croyions pas) : envoyer une force d'interposition à la frontière entre Ukraine et Biélorussie. Juste sur le chemin des Russes vers Kiev. "Vous ne passerez pas , tout simplement". À part quelques probables bavures, les Russes auraient-ils pris le risque de forcer le passage ?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Jan 30, 2023 13:18    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
L'Ukraine n'est quand même pas passée loin de l'effondrement. Il aurait suffi que le pouvoir central défaille et un lâcher-prise général n'aurait pas tardé.

Pour en revenir à ce que nous aurions pu faire au début de la guerre (mais il fallait s'y préparer avant, cf. ce que vient de faire remarquer demodan : nous n'y croyions pas) : envoyer une force d'interposition à la frontière entre Ukraine et Biélorussie. Juste sur le chemin des Russes vers Kiev. "Vous ne passerez pas , tout simplement". À part quelques probables bavures, les Russes auraient-ils pris le risque de forcer le passage ?


Exact, politique dite " du piéton imprudent".
Mais... l'Occident voulait-il vraiment éviter la guerre? Je veux dire ses décideurs (politiques, mais surtout économiques...)
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MessagePosté le: Lun Jan 30, 2023 13:51    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
L'Ukraine n'est quand même pas passée loin de l'effondrement. Il aurait suffi que le pouvoir central défaille et un lâcher-prise général n'aurait pas tardé.

Tout à fait. Mais, sauf défaite totale de l'armée ukrainienne, cela ne semble plus d'actualité heureusement.
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MessagePosté le: Lun Jan 30, 2023 13:57    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Mais... l'Occident voulait-il vraiment éviter la guerre? Je veux dire ses décideurs (politiques, mais surtout économiques...)

Déjà sauf à Washington bien peu croyaient que Poutine allait passer à l'acte.

Mais c'est sûr que si les Américains voulaient que leurs alliés resserrent les rangs autour d'eux et revoient leurs budgets militaires à la hausse, notamment dans l'optique d'une éventuelle confrontation avec la Chine, l'aventurisme poutinien leur a grandement facilité la tache.
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