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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4113
Localisation: Thailande
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 Posté le: Mer Jan 25, 2023 18:00 Sujet du message: |
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Les Turcs ont perdu au moins une dizaine de Léopard 2 A4, et une quinzaine de M-60 Patton, ce qui est lamentable si on se représente les combattants kurdes comme des traine-babouches incultes, mais en réalité il s'agit de combattants aguerris, pas toujours très bien équipés c'est vrai, mais même des armes obsolètes démolissent l'adversaire si elles sont employées à bon escient et avec sang-froid.
Ceci dit, les Léopard 2 A4 déployés par les Turcs sont des chars de conception déjà ancienne, qui ont quitté le service actif de toutes les armées qui ont les moyens de suivre la mode. Leur capacite offensive reste excellente, du fait de leur très puissant canon de 120mm, et leur agilité les protège dans une certaine mesure, mais en matière de blindage, on fait beaucoup mieux depuis une vingtaine d’années.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4113
Localisation: Thailande
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| Posté le: Mer Jan 25, 2023 18:02 Sujet du message: |
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| Merlock a écrit: |
C'est bien à cette séquence-là que je faisais référence... pauvres gars... |
Comme disait mon commandant de compagnie, "Je ne vous cacherai pas que la guerre comporte certains risques..."
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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marc le bayon
Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 1016
Localisation: Bretagne
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| Posté le: Mer Jan 25, 2023 18:10 Sujet du message: |
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| FREGATON a écrit: | On avait évoqué les jordaniens un peu plus haut à propos de Challenger 1, et bien on en découvre tout les jours: ils ont aussi des Leclerc!
https://www.armyrecognition.com/defense_news_november_2022/army_of_jordan_unveils_its_new_acquisition_of_leclerc_mbt_tanks_during_sofex_2022.html
EDIT:
En creusant un peu c'est 80 exemplaires rétrocédés par les Emirats qui en ont encore plus de 300 opérationnels. Point intéressant ce sont des versions "trop" avec un un groupe diesel MTU (comme les léo2) en lieu et place du moteur "Hyperbar", avantage pour la log/MCO. Si on avait une diplomatie au top il y aurait peut-être moyen de négocier un coup, bien que ces pays ne soient pas forcément enclins à nous soutenir (ni l'OTAN) contre Poutine. Bon il y à peut-être un lointain descendant de H. de Montfreid encore en activité dans le secteur qui pourrait nous organiser un petit bizness avec des blindés d'occasion...
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Et ils ont préféré couler leurs Cheftains...
Pour la diplomatie fr, c'est mal barré, vu qu'ils sont en grève larvé depuis Septembre dernier.
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Marc Le Bayon
La liberte ne s'use que si l'on ne s'en sert pas |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
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Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Mer Jan 25, 2023 22:12 Sujet du message: |
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| Citation: | La Slovaquie est prête à envoyer 30 chars T-72 en Ukraine "immédiatement", à condition qu'elle puisse recevoir des chars occidentaux pour les remplacer, a déclaré le ministre de la Défense Jaroslav Nad.
- Nous avons encore 30 chars T-72 et nous serions prêts à les envoyer en Ukraine immédiatement, même demain, s'il y avait une option pour recevoir des chars occidentaux - Léopards ou autres - a déclaré le ministre. |
| Citation: | La Slovaquie est prête à parler du transfert des chasseurs MiG-29 à l'Ukraine
Le ministre slovaque de la Défense, Jaroslav Nagy, a annoncé que son pays était prêt à discuter du transfert de ses chasseurs MiG-29 vers l'Ukraine. |
| Citation: | Prigozhin veut interdire la critique des mercenaires du groupe Wagner. Volodine vérifie les possibilités
Le président de la Douma d'Etat a soutenu mercredi la proposition d'Evgueni Prigojine, le fondateur du groupe Wagner, selon laquelle critiquer publiquement des mercenaires ou publier des informations négatives à leur sujet serait un crime. |
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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borghese
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Messages: 2795
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
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Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Jeu Jan 26, 2023 08:26 Sujet du message: |
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| Citation: | La Slovaquie est prête à envoyer 30 chars T-72 en Ukraine "immédiatement", à condition qu'elle puisse recevoir des chars occidentaux pour les remplacer, a déclaré le ministre de la Défense Jaroslav Nad.
- Nous avons encore 30 chars T-72 et nous serions prêts à les envoyer en Ukraine immédiatement, même demain, s'il y avait une option pour recevoir des chars occidentaux - Léopards ou autres - a déclaré le ministre. |
On peut leur envoyer des Leclerc, si ça peut en décoincer certains...
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 2371
Localisation: Agde-sur-Hérault
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| Posté le: Jeu Jan 26, 2023 09:13 Sujet du message: |
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Ca chauffe !
| Citation: | | Malgré la demande de « vitesse » de Volodymyr Zelensky, il faudra « des mois, plutôt que des semaines », selon un haut responsable de l’administration américaine, avant que ces équipements arrivent sur la ligne de front. Il est probable qu’ils n’y parviendront même pas en 2023. En revanche, un programme de formation pour les spécialistes ukrainiens devrait débuter dans les plus brefs délais. |
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"Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2773
Localisation: France
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| Posté le: Jeu Jan 26, 2023 12:59 Sujet du message: |
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| Citation: | | Marc Chassillan, ingénieur et spécialiste de l’armement terrestre, auteur de l’Encyclopédie des chars de combat modernes (Histoire et collection) rappelle que pour que l’arrivée de chars Leclerc sur le terrain ait une réelle influence, il faudrait un bataillon de quarante véhicules. « Si Paris opte pour une telle option, elle enterre le parc restant, qui n’aura plus de pièces de rechange disponibles. Il s’agit là d’un choix politique. On pourrait se débarrasser du Leclerc et accélérer le programme pour son successeur [MGCS (Main Ground Battle System)] avec pour horizon 2027 et non pas 2035 ». |
Le Monde
Il serait temps que Paris s'engage dans cette voie qui libèrerait rapidement bien plus de Leopard 2 sachant que le successeur est proche.
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 2371
Localisation: Agde-sur-Hérault
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| Posté le: Jeu Jan 26, 2023 13:19 Sujet du message: |
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| Citation: | C'est (presque) officiel: l'Ukraine attend désormais ses F-16
Le dernier des tabous pourrait très vite sauter.
Après les chars lourds de combat, avec les annonces en cascade le 25 janvier de l'envoi de Leopard 2 et d'Abrams par les États-Unis ou les pays européens, c'est sans doute le dernier des tabous dans l'aide militaire de ses alliés à l'Ukraine.
La fourniture par l'Occident d'avions de combat à Kiev, et de la multiplicité d'armements à plus ou moins longue portée qui peuvent leur être adjoints, est peut-être ce qui fera la plus grande différence dans la défense de l'Ukraine contre son agresseur russe –ce qui, aussi, peut provoquer l'ire la plus violente de Moscou.
La maigrelette mais vaillante armée de l'air en jaune et bleu et ses héroïques MiG-29 ont réussi à tenir en respect sa réputée puissante homologue russe, lui faisant même craindre pour ses atouts les plus modernes et érodant sa puissance sur le long terme.
Mais alors que les grandes offensives au sol se préparent et que le pays en entier reste à la merci des missiles envoyés en masse par Moscou, souvent par des bombardiers volant dans l'espace aérien biélorusse ou russe, c'est l'une des plus vieilles des requêtes du président Zelensky et de son administration: envoyez-nous des avions.
Un an plus tard, il semble que les choses se précisent, et de manière plutôt rapide. The War Zone rapportait ainsi il y a peu les propos du porte-parole de l'armée de l'air ukrainienne, qui a expliqué que les choses étaient déjà bien engagées, et que la prochaine réunion de Ramstein pourrait à ce titre s'avérer décisive.
«Nos pilotes militaires sont allés aux États-Unis, des fonds ont été alloués pour leur entraînement, a ainsi déclaré Yuri Ignat à l'organe officiel ArmyInform. Le type d'avion qui sera probablement fourni à l'Ukraine et les conditions de l'entraînement de nos pilotes ont déjà été déterminés.»
S'il ne précise pas de quel type d'avion il s'agit, le secret est partiellement de polichinelle et tout semble pointer vers le F-16 –du moins dans un premier temps. Un peu plus tôt dans la semaine, les Pays-Bas se disaient prêts à fournir quelques-uns de ces «Fighting Falcons» à l'Ukraine si elle en faisait la demande officielle.
Le 25 janvier, le constructeur du F-16, Lockheed Martin, indiquait de son côté être en capacité de fournir rapidement à l'Ukraine des appareils, si la décision venait à être prise par les alliés de Kiev. Frank St. John, «chief operating officer» de la firme, affirmait ainsi qu'«il y avait beaucoup de discussions en cours» quant à l'éventuelle livraison d'aéronefs de seconde main.
Selon lui, et comme l'a rapporté le Financial Times, Lockheed Martin s'apprêtait à «augmenter sa capacité de production de F-16 à Greenville, afin d'être en capacité d'appuyer tout pays décidant de procéder à un transfert dans le cadre du conflit en cours».
Le même jour, décidément décisif pour les annonces de transferts d'armes à l'Ukraine, l'ambassadeur américain auprès de l'OSCE, Michael Carpenter, déclarait que le pays qu'il représente appuierait la procédure de transfert de F-16 à Kiev si elle venait à être déclenchée.
Faucon, vrai atout
Si tout pointe vers le F-16, et alors que nombre d'autres options sont sans doute étudiées en parallèle, y compris françaises, c'est que l'aéronef dispose précisément des mêmes avantages que le Leopard 2, le char lourd que l'Europe s'apprête à envoyer en masse à Kiev.
Bien que vieillissant, l'aéronef reste hautement capable et serait un apport de poids face aux jets et bombardiers russes. Selon Yuri Ignat, deux escadres de douze F-16 suffiraient à Kiev pour faire la différence dans les cieux du pays.
En outre et peut-être surtout, le F-16 est très largement disponible, voire omniprésent et plutôt facile à trouver sur le marché de l'occasion pour quiconque s'en donne les moyens. L'un des appareils les plus largement vendus au monde, le F-16 est opéré par des dizaines d'armées de l'air qui, souvent, cherchent à le remplacer par des chasseurs plus récents comme le F-35 –c'est le cas des Pays-Bas, par exemple.
Toute chose étant relative par ailleurs, fournir les appareils et l'indispensable logistique qui doit les accompagner pourrait être plutôt simple. Reste la question, plus complexe, de l'entraînement des pilotes ukrainiens à un appareil qu'ils ne connaissent pas. Être formé et efficace sur un nouvel avion de chasse ne se fait pas d'un claquement de doigts.
Nul ne sait si cette initiative a été suivie d'effet. Cela n'a du moins pas été le cas officiellement, mais il n'est pas impossible que des pilotes ukrainiens aient commencé à recevoir quelques leçons, aux États-Unis ou ailleurs, leurs homologues volant sur F-16 en Roumanie ou en Pologne ayant pu discrètement commencer à transférer un peu de leur savoir.
Il y a quelques jours, un colonel américain à la retraite et ancien diplomate au Kosovo, Jeffrey Fischer, suggérait que l'Ukraine pourrait également faire appel à une troupe de pilotes mercenaires pour piloter les F-16 que d'autres nations lui confieraient.
Les États-Unis ont commencer à confier à des firmes privées le rôle d'«agresseur» d'escouades servant à l'entraînement de ses pilotes officiels, comme les sociétés privées Draken International ou Top Aces, cette dernière étant d'ailleurs déjà équipée de F-16.
Comme le révélait récemment Intelligence Online, information reprise par de nombreux médias –Le Monde notamment–, les jeunes retraités des armées de l'air occidentales font un riche vivier de talents dans lequel d'autres institutions, comme l'armée de l'air chinoise, n'hésitent pas à piocher pour former leurs propres élèves.
L'idée tient bien sûr du fantasme mais, sur le plan pratique, la renaissance en Ukraine d'un corps de volontaires des airs comme les mythiques Tigres volants n'est pas tout à fait impossible. Misons plutôt sur des pilotes officiels décollant officiellement sur des F-16 qui leur ont été officiellement offerts par des alliés officiels: cela pourrait arriver plus vite qu'on ne le croit. |
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"Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9412
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| Posté le: Jeu Jan 26, 2023 13:57 Sujet du message: |
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Je confirme, les F-16s c'est pas qui manque.
Quelques chiffres
F-4 Phantom, 1959-1979: 5100 avions.
F-16 depuis 1976 (+45 ans): 4700, et toujours en production (F-16EV Block 70)
Bien plus que le Skyhawk, F-104 et F-5 (2000 - 3000 chacun) ou le Mirage III (1400 et des poussières, notre recordman national).
Il a enfoncé tous les records de production d'avion de combat depuis le F-86 et la guerre de Corée (dans les 9000).
Sans compter tout ceux en stockage dans le désert de l'Arizona (Davis Monthan AFB).
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 2814
Localisation: Issy-les-Moulineaux
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| Posté le: Jeu Jan 26, 2023 14:36 Sujet du message: |
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| borghese a écrit: |
Sinon je viens de tomber sur un chiffre qui laisse rêveur: la France en 2022 a dépensé 8,4% du PIB en aides publiques aux entreprises.
Ça fait combien en CATOBAR? |
Pour en revenir (encore) là-dessus: je signale que "Alternatives économiques" n°431 de février 2023 présente un dossier là-dessus. Le chiffre annoncé est de 6,4% du PIB (plus de 30% du budget de l'Etat) "sans compter les niches déclassées"
_________________
"Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde). |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 9008
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Jeu Jan 26, 2023 14:50 Sujet du message: |
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Ce qui est risible pour la France avec ces livraisons à l'Ukraine, c'est que les pays qui vont céder ces armements plus tout à fait au goût du jour vont probablement acheter américain, en tout cas pas français.
La France risque par ailleurs d'être quelque peu ostracisée par les autres pays qui se sont engagés bien plus haut proportionnellement à leur richesse.
Et il ne faut pas croire que cette "retenue" de la France sera récompensée par une supposée bienveillance de la Russie à notre égard une fois la poussière retombée. Et pas davantage par les pays tiers (Afrique en particulier) où notre influence dégringole à vitesse grand V.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10079
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| Posté le: Jeu Jan 26, 2023 15:08 Sujet du message: |
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Ouais...
Bah, on gagne pas d'argent avec ces livraisons d'armes donc cela n'intéresse pas les riches. Par contre c'est quand même les français moyens (voire les plus pauvres) qui souffrent de ce conflit.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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edrobal
Inscrit le: 10 Aoû 2019
Messages: 375
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| Posté le: Jeu Jan 26, 2023 15:12 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: | Je confirme, les F-16s c'est pas qui manque.
Quelques chiffres
F-4 Phantom, 1959-1979: 5100 avions.
F-16 depuis 1976 (+45 ans): 4700, et toujours en production (F-16EV Block 70)
Bien plus que le Skyhawk, F-104 et F-5 (2000 - 3000 chacun) ou le Mirage III (1400 et des poussières, notre recordman national).
Il a enfoncé tous les records de production d'avion de combat depuis le F-86 et la guerre de Corée (dans les 9000).
Sans compter tout ceux en stockage dans le désert de l'Arizona (Davis Monthan AFB). |
Pourquoi des F16 (ou autres) ? En plus du temps pour former les pilotes, comme on interdit aux Ukrainiens d'intervenir en Russie et que leurs bombardiers tirent depuis la profondeur, à quoi pourraient-ils servir ? |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 4135
Localisation: Tours
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| Posté le: Jeu Jan 26, 2023 15:28 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | Ouais...
Par contre c'est quand même les français moyens (voire les plus pauvres) qui souffrent de ce conflit. |
C'est étrange, je croyais que c'était les ukrainiens. 
_________________
"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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