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"Qui veut mourir pour Danzig?"
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Jan 25, 2023 00:24    Sujet du message: Répondre en citant

borghese a écrit:
Imberator a écrit:
Les tentatives de relance par la demande de Giscard puis du programme commun nous en donnent de bons exemples.

C’est vieux ça maintenant, ça a été tenté à une époque où les néolibéraux (Thatcher, Reagan) régnaient en maître

Justement pas sous Giscard, la révolution néolibérale n'était pas encore engagée et au temps du programme commun les réformes entreprises par Thatcher s'amorçaient à peine quand Reagan arrivait tout juste aux pouvoir.

Et effectivement c'est vieux. Donc tenter de relancer l'économie par la dette semble bien aujourd'hui être une vieille politique maintenant apparemment obsolète et inefficace.


borghese a écrit:
...une économie finalement à l’époque sectionnée en deux blocs, et sans puissances émergentes.

Pas de Chine mais un Japon et dans son sillage les autres dragons asiatiques qui en tenaient lieu.


borghese a écrit:
L’écroulement du bloc communiste a semblé un temps faire triompher ladite idéologie.

Pour nous cela semble évident. Au niveau mondial et notamment en Chine c'est loin d'être le cas.


borghese a écrit:
Le COVID et le retour d’affronfements armés entre grandes puissances fait apparaitre une chose claire: la globalisation ultralibérale va au mieux connaitre un coup de frein.

On nous avait prophétisé la même choses après le crac de la Tech en 1999, après le 11 septembre puis encore après la crise immobilière et financière de 2007/2008. Puis quand les crises se tassent rebelote. Non pas que ça me plaise mais c'est ce qu'on peut constater.

D'ailleurs maintenant que le COVID se fait moins virulent et que l'Ukraine n'est plus menacée dans son existence même les voix en faveur des relocalisations se font nettement plus discrète, sauf essentiellement dans la gauche française.


borghese a écrit:
Je ne dis pas autarcique, mais autonomes, au moins dans les secteurs suivants: agriculture, energie, défense, santé, éducation.

Et je le souhaiterait aussi, mais malheureusement, sauf raz de marée en France ET AUSSI au moins en Europe (et ça ne semble pas imminent pour employer un euphémisme) cela restera un vœux pieux.


borghese a écrit:
Citation:
Si on se base sur les résultats, pour fabriquer du chômeur et de l'électeur à peine alphabétiser, on doit pouvoir faire ça voire un peu mieux en téléconférence depuis l'Inde pour quelques roupies.

Imby, cette diatribe ne te rend pas hommage.

Juste à la hauteur de ses résultats et de l'implication, sinon de la majorité, d'une grande partie de son personnel.


borghese a écrit:
...Jusqu’à ce que se pointe un certain Bonaparte qui a bien fait comprendre à toutes les nations, GB en tête que louer des mercenaires n’était pas sufisamment efficace pour lutter contre des armées nationales, et que sans une Royale Navy nationale, la nature étatique du Royaume Uni aurait été remise en cause autant que celle des pays d’Europe n’ayant pas de bras de mer pour les protéger.

Rien de plus mythique.

Bonaparte n'a montré qu'une chose à savoir qu'affronter un Bonaparte à la tête d'une armée pléthorique et modernisée dans son organisation (endivisionnement, corps, armée,...) était impossible pour des armées moins nombreuses et structurellement obsolètes. Cela ne l'a pas empêché d'être vaincu à la fin par les alliées coalisées dont le caractère national sans être absent était loin d'être criant.

"L'esprit" national n'est pas et de loin la seule motivation pour la troupe. La légion étrangère, l'une sinon la meilleure formation professionnelle, nous le prouve continuellement.

Quant à la Navy rien ne prouve que si elle avait été privatisée mais avait aligné autant de navires et de même facture elle aurait été moins performante et que l'état britanniques aurait été davantage menacé. Ses équipages pour l'essentiel se bâtaient parce que c'était leur boulot plus que par patriotisme, notamment chez les Écossés et les Irlandais. D'ailleurs les corsaires, ni mobilisés, ni construction étatique, combattaient à valeur égale les navires des marines nationales du moins quand les forces en présence étaient comparables. Ce sans menacer l'existence des états qui les commissionnaient.


borghese a écrit:
Citation:
Quand la Russie externalise une partie de sa politique étrangère au travers des milices Wagner en Afrique, elle ne se suicide pas en tant qu'état moderne (même si ce faisant, nous sommes d'accord, elle prends un risque non négligeable).

Ce qui, admettons-le, s’avère être une telle reussite face à une nation en guerre, qu’ils mettent en place une mobilisation... nationale.

Réussite ou pas cela ne menace pas l'état russe. Et sur le terrain les mobilisés semblent se battre avec moins d'enthousiasme, enthousiasme nourrit de façon plus que discutable, que les Wagner, et pas plus efficacement.

En Afghanistan, en Iraq ou ailleurs les contractants engagés par les Américains ne se sont pas montrés significativement inférieurs au reste de la troupe, du moins à équipements, renseignements et couverture aérienne équivalents.


borghese a écrit:
Citation:
Pareillement quand on n'a pas une industrie de lé défense proprement nationale et qu'on s'équipe par importation si, pour le moins, ce n'est clairement pas profitable à l'économie locale cela ne remet pas forcément et irrémédiablement en cause la souveraineté d'une nation (la Suisse par exemple) y compris si cela induit une incontestable dépendance. Mais quand on peut faire jouer la concurrence internationale, on peut en partie se défaire de cette dernière.

Et on s’aperçoit que ça ne fonctionne absolument pas.

Tu affirmes mais ne prouves rien.


Quand l'Égypte, l'Inde et les autres mettent en concurrence Rafale et F-18 ça ne fonctionne pas ? Idem pour les sous-marins, les frégates et bien d'autres.


Alors je t'arrête tout de suite, tu vas me sortir le problème du F-35 ou des contrats australiens. Mais, même s'ils sont nombreux les cas de ce genre ne surgissent que quand les états clients sont déjà dépendants du parapluie américain, ce qui est souvent le cas, on peut le déplorer. En soi cela ne remet pas en cause le principe même.

Sans compter que de toute façon ce n'est pas la Belgique, l’Australie ou le Danemark qui pourraient seuls dans leurs coins développer des programmes comme ceux des avions de 6ème génération, des blindés lourds etc.

On peut même douter que la France elle-même ait encore aujourd'hui la masse critique lui permettant véritablement de financer de tels projets.

Alors autosuffisance dans le secteur de l'armement, pourquoi pas ? Mais encore faut-il en avoir les moyens.


borghese a écrit:
Citation:
Quand beaucoup de pays développés donnent actuellement la priorité au secteur privé dans l'éducation et la santé cela ne les condamne pas automatiquement pour autant en tant qu'états-nations... on doit admettre que ça semble pouvoir fonctionner, en tout cas parfois sinon souvent.

Marginalement, comme le prouve le système US. Pour le système japonais, et plus généralement des dragons asiatiques, ce n’est pas la privatisation qui donne des résultats (lesquels d’ailleurs, à part un joli classement dans PISA...), c’est le bourrage de crâne EN PLUS des heures de cours offerts par le public.

Aux USA ça marche plus que marginalement. L'éducation privée y est le choix immédiat de presque tous ceux qui en ont les moyens car elle leur assure les meilleures perspectives. Idem pour le système de santé. Pas que ce soit souhaitable, mais c'est un fait.


borghese a écrit:
L’investissement dans l’armement n’est absolument pas contre-intuitif dans un système libéral, puisque la défense est un des rares secteurs dans lequel l’Etat peut intervenir dans l’idéologie libérale. Ajoutez à ça un aspect ”patriote” bien présent chez Reagan, vous avez le combo gagnant pour un investissement massif dans la défense.

Certes. Mais l'exemple américain nous démontre que cette autonomie en matière d'armements, tout en confortant indépendance des états sur le plan international les soumet à une autre dépendance envers leurs fournisseurs.

Sans compter qu'indépendance nationale dans le secteurs militaire ne suffit pas à assurer le succès dans ses investissements. Voir le cas F-35.

Et là aussi, du fait du cout des programmes, même les USA peinent à les financer seuls. Donc l’autonomie en terme de production d'armement sera bientôt, si elle ne l'est déjà, une ambition hors de portée des états nations, surtout pour un pays comme la France. Donc ne rêvons pas.


borghese a écrit:
Citation:
Et entre nous si la Chine s'est développée, grâce certes à un système éducatif initialement productif, c'est surtout par la libéralisation de son économie et son placement en tant qu'usine du monde (ce qui là aussi ne doit pas t'enthousiasmer plus que ça). Et, en tant que gauchiste (qui ferait passer Pol Pot pour un modéré) je t'avoue que moi aussi j'apprécie disons moyen le chemin choisi. Mais ça leur a pourtant réussi, au moins jusqu'ici...

Tu peux libéraliser tout ce que tu veux, si la population n’est pas instruite et n’est pas en bonne santé, un pays ne se développera pas.

Mais précisément ce n'est pas non plus parce que tu privatises que ta population sera forcément moins instruite et en moins bonne santé (et c'est un interventionniste forcené qui te le dit). Et aux USA je t'opposerais encore l'exemple nippon.


borghese a écrit:
L’argent PUBLIC doit-il profiter à une minorité de personnes? Non.

Ai-je soutenu le contraire ? Je souligne juste que même si la dépense publique est bien venue quand il s'agit de fournir un cadre social sain et une défense nationale solide, ce n'est pas une raison pour faire n'importe quoi au niveau financier.


borghese a écrit:
Citation:
Tout au contraire il faut que les secteurs stratégiques soient rentables in fine pour la nation. Sinon ils n'ont pas de raison d'être. Que se soit d'un point de vue libéral autant que collectiviste.

Justement non. Ces secteurs stratégiques DOIVENT ÊTRE, juste ETRE, pour un Etat, Y COMPRIS si ils ne sont pas rentables. Sinon les habitants sont incapables d’être consommateurs, travailleurs et électeurs.

Justement si. Je ne dis pas qu'il ne doivent pas être. Juste qu'il ne peuvent pas être "non rentables" sinon à terme tes travailleurs n'auront plus de travail, tes consommateurs plus les moyens de consommer, tes élèves seront plus encore des ignards et tes électeurs perdront la démocratie.

Dépenser dans le secteur public, oui. Mais à conditions de ne pas faire n'importe quoi (comme dans l'éducation nationale, les collectivités territoriales, les administrations publiques,...) et qu'au final se soit bénéfique pour la nation et son économie.

Si tes complexes t’empêchent d'appeler ça rentabilité (Baaah ! Caca !) je n'ai pas les compétences qu'ils faudrait pour t'en défaire.


borghese a écrit:
Si ils ne sont pas correctement éduqués, ils ne sont pas électeurs et ça donne des types élus avec 15% du corps électoral qui sont peu légitimes.
Si ils ne sont pas correctement soignés, ça donne des types cassés à 55 ans qui sont incapables de travailler jusqu’à 64 ans.

Mais je n'ai jamais dit le contraire. Je dis juste que dans la santé comme dans l’éducation et plus largement dans tous les domaines un kopeck c'est un kopeck, que laisser le foutoir dans les finances publiques est inacceptable, que ne pas tirer de bénéfices substantiels des dépenses massives dans le public n'est pas soutenable et que soumettre les grands équilibres financiers à un déficit disproportionné est dangereux dans un contexte capitaliste.

Si tu peux faire payer les riches pour financer de nouveaux investissements publics, BANCO ! Si tu parviens à faire de l'éducation nationale un système qui ne produit pas à la chaine chômeurs et électeurs du RN, ce sans dépenser à tout va, parfait ! Si tu es sûr de pouvoir augmenter le budget militaire sans provoquer une banque route de l'état, magnifique !

Souhaitable. Mais sérieusement YAKA FOKON c'est un peu facile.


borghese a écrit:
Qu’attendez-vous au juste, comme objectif? L’institution scolaire, ”on” en attend quoi?

Que déjà elle apprenne aux élèves à lire, écrire et compter. Et déjà ça c'est loin d'être gagné.


borghese a écrit:
Pour le système japonais, et plus généralement des dragons asiatiques, ce n’est pas la privatisation qui donne des résultats (lesquels d’ailleurs, à part un joli classement dans PISA...), c’est le bourrage de crâne EN PLUS des heures de cours offerts par le public.

Mais parfait ! Abandonnons enfin la pédagogie post-soixante huitarde qui n'a franchement pas été un immenses succès et faisons de même sans attendre puisque ça marche.

Au passage les heures sup dans le public au Japon c'est pour les élèves du public. Dans le privé elles sont aussi assurées par le privé, ça fait partie du package. Et comme tous ceux qui en ont les moyens préfèrent le privé...


borghese a écrit:
Citation:
Pour la redistribution, tu te doutes bien qu'évidemment tu prêches un converti. Mais question prélèvements sur le PIB on ne peut nier qu'on est déjà quand même champions. Alors perso je ne serais certainement pas contre un petit plus dans ce domaine. Mais dans une économie de marché c'est risqué et potentiellement contreproductif.

Risqué et contreproductif?
On risque quoi? Inflation? Dette? Pénuries? Ruptures d’approvisionnement? Chômage? Misère?

Précisément. Voir le cas de l'Argentine.


borghese a écrit:
C’est inquiétant, tout ça. Heureusement que ça n’arrivera pas si on ne modifie pas de ligne politique...

Tu le dis toi même ! Si on n'est pas trop dépensier, toujours dans un cadre capitaliste, on ne risque pas un effondrement immédiat. Inversement si on conserve l'économie de marché mais qu'on dépense plus que de raison, là c'est risqué.


borghese a écrit:
Perso, je ne demande pas de renoncer au capitalisme.

Mais en l'état actuel si tu veux conserver un cadre capitaliste tu ne peux pas simultanément de façon irréfléchie financer par la dette des investissements massifs. C'est le coup du beurre, de son argent et de sa crémière.


borghese a écrit:
Pour résumer: jusqu’à preuve du contraire, la structure Etatique n’a pas disparu, et ne disparaitra pas dans un avenir proche.

Proche oui, je ne prétends pas le contraire.

Mais justement si tu reconnais que l'État est encore là tu dois aussi admettre que malgré le fait que beaucoup de pays se sont permis de limiter la voilure du secteur public l'existence de leurs états n'a pas été menacée pour autant.


borghese a écrit:
Qu’on le veuille ou non, ces Etats sont plus ou moins rivaux, voire carrément ennemis parfois.
Il en découle que le libéralisme mondialisé est une utopie que l’on tente tant bien que mal d’appliquer comme l’URSS essayait d’appliquer le communisme.

Alors qu'on le veuille ou non, et ça va me terriblement me couter de le dire, mais il faudrait souligner que pour l'instant et au moins à titre provisoire le libéralisme, à l'inverse du communisme (ça, ça fait mal) ça semble pouvoir marcher. Au moins un temps. Et question utopie le gauchisme auquel je m'associe n'est pas à la traine.


borghese a écrit:
Il génère trop d’inégalités, trop de perdants, trop de rivalités, et je ne vois pas quelle autre institution que l’institution étatique pour corriger ce système et tenter de le rendre viable.

C'est assurément pas moi qui te dirais le contraire.


borghese a écrit:
Pour ce faire, les Etat doivent garder un contrôle quasi-total sur: la Défense, l’Agriculture, la Santé, l’Education, l’Energie.

Et non ce n'est à l'évidence pas si impératif que ça.


Déjà tu veux collectiviser l'agriculture tout en restant capitaliste ? Je crois que ce à quoi tu aspires ce n'est déjà plus du capitalisme (et je ne risque pas de te jeter la pierre pour ça).

Si tu as lu A. Smith tu as pu voir que ledit capitalisme implique que l'action de l'État doit se cantonner strictement aux secteurs régaliens et il avait une vision déjà bien restrictive du concept. Plus "grave", pour un capitaliste néolibéral si le secteur privé peut faire le job pour le prix et avec supposément la même efficacité que le public dans un domaine alors l'État doit s'en dessaisir à son profit sans que sa nature régalienne ne soit fondamentalement remise en question puisque il demeure toujours aux manettes. Ce quitte à approfondir les inégalités sociales (et même tant mieux de ce point de vue pour les possédants du capital).


Toujours pareil ça m'écorche la gorge de le dire mais il y a bien des pays ou ça marche plutôt pas trop mal. Les inégalités n'ont jamais été aussi criantes aux USA qu'à notre époque mais le pays ne se révolte pas et il reste la première économie mondiale. La Chine prospère en reprenant les grandes lignes du système et là aussi tant pis pour les inégalités. Au Japon ça fonctionne assez bien même si la démographie plombe la croissance.

Là où nous serons d'accord c'est sur le fait qu'à la longue et en tenant compte tant des contraintes sociales, sanitaires, écologiques et démographiques que de la nature inévitablement limitée des quantités de matières premières disponibles le système ne pourra se perpétuer indéfiniment.
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solarien



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MessagePosté le: Mer Jan 25, 2023 02:47    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:

borghese a écrit:
Citation:
Quand beaucoup de pays développés donnent actuellement la priorité au secteur privé dans l'éducation et la santé cela ne les condamne pas automatiquement pour autant en tant qu'états-nations... on doit admettre que ça semble pouvoir fonctionner, en tout cas parfois sinon souvent.


Marginalement, comme le prouve le système US. Pour le système japonais, et plus généralement des dragons asiatiques, ce n’est pas la privatisation qui donne des résultats (lesquels d’ailleurs, à part un joli classement dans PISA...), c’est le bourrage de crâne EN PLUS des heures de cours offerts par le public.


Aux USA ça marche plus que marginalement. L'éducation privée y est le choix immédiat de presque tous ceux qui en ont les moyens car elle leur assure les meilleures perspectives. Idem pour le système de santé. Pas que ce soit souhaitable, mais c'est un fait.


Je me mêle rapidement à ce débat sur ce point.

Au Japon, la priorité à l'éducation n'est pas donnée par le gouvernement, même si celui-ci a investi dedans, mais la volonté de la population, les parents et les enfants avec des effets très délétère sur les élèves.

Le Japon est l'un des pays avec le plus important taux de suicide des -25 ans.
Un élève japonais se lève vers 6H du matin, va à l'école entre 8H et 16H,
7H -18H si il fait partie d'un club et 90% des élèves font partie d'un club, et à la fin des cours, ils vont suivre des cours privés dans des centres de formation spécialisée et rentre chez eux vers 20-21H, pour faire leur devoir.
Quand au professeur japonais, comme il ne gagne pas assez comme professeurs, bien souvent, ils donnent des cours du soir dans ces centres de formations spécialisée.

Quand au système scolaire US, je tiens aussi a rappeler qu'environ 1/4 si ce n'est plus, on décider d'enseigner le créationnisme et non le darwinisme, comme histoire de la Terre.

Quand à l'Europe de la défense, avant de la faire, il faudrait avant tout une vrai politique européenne d'industrie de la défense, et sanctionner ou du moins refuser de donner des aides au pays qui achète étranger quand on peux avoir l'équivalent européen.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Jan 25, 2023 03:54    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Au Japon, la priorité à l'éducation n'est pas donnée par le gouvernement, même si celui-ci a investi dedans, mais la volonté de la population, les parents et les enfants avec des effets très délétère sur les élèves.

Le Japon est l'un des pays avec le plus important taux de suicide des -25 ans.
Un élève japonais se lève vers 6H du matin, va à l'école entre 8H et 16H,
7H -18H si il fait partie d'un club et 90% des élèves font partie d'un club, et à la fin des cours, ils vont suivre des cours privés dans des centres de formation spécialisée et rentre chez eux vers 20-21H, pour faire leur devoir.

Sans compter leur présence presque obligatoire dans leurs établissements pendant les soi-disant vacances scolaires (ça m'avait frappé ça au Japon).

Mais je n'ai jamais dit qu'au Japon comme à Taïwan ou en Corée du sud le système éducatif était un royaume de bisounours. Juste qu'à défaut de témoigner d'une grande humanité (c'est rien de le dire) il remplissait son rôle là où le notre est largement déficient.

Faut savoir si on veut des enfants bien traités mais largement incultes ou si on préfère une jeunesse dressée à la dure mais parfaitement instruite.


solarien a écrit:
Quand au système scolaire US, je tiens aussi a rappeler qu'environ 1/4 si ce n'est plus, on décider d'enseigner le créationnisme et non le darwinisme, comme histoire de la Terre.

Et tu crois qu'il n'y a pas une forte minorité de nos élèves à nous, notamment parmi ceux issus de l'émigration, qui n'adhèrent en le disant ou pas à des idées créationnistes ?

De même tu crois qu'ils sont si minoritaires que ça les élèves qui au Japon, en Chine ou en Corée du sud ne croient pas vraiment au big bang et à ses conséquences ?


Il ne faut pas faire le raccourcis qui nous vient trop vite à l'esprit à nous autres Français imprégnés de pensées progressistes, laïques voire carrément athées. En dehors des madrassas et de leurs équivalents évidemment, la nature religieuse de l'enseignement comme les croyances propres aux élèves ne sont pas fondamentalement improductives ni socialement ni économiquement (et moi qui boufferais facilement du curé ça ne me ravit pas plus que ça).


solarien a écrit:
Quand à l'Europe de la défense, avant de la faire, il faudrait avant tout une vrai politique européenne d'industrie de la défense, et sanctionner ou du moins refuser de donner des aides au pays qui achète étranger quand on peux avoir l'équivalent européen.

C'est ton dada ça. Rare que tu ne nous le ressortes pas. Fais gaffe de ne pas radoter à la longue.

Foncièrement ce n'est pas infondé. Mais honnêtement avant d'avoir gain de cause sur ce sujet tu ferais mieux de jouer au quinté+, t'auras infiniment plus de chances de gagner (et c'est un europhile convaincu qui te le dit).
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MessagePosté le: Mer Jan 25, 2023 05:44    Sujet du message: Répondre en citant

Le NYT titre que l'administration Biden a finalement décidé de livrer des chars M-1 Abrams à l'Ukraine, probablement un nombre limité d'engins (on parle d'une trentaine), essentiellement afin de fournir au velléitaire chancelier Scholz la couverture politique et diplomatique dont il a besoin pour permettre aux pays européens qui le souhaitent, et a l'Allemagne elle-même de livrer des Léopard, qui sont les chars que les Ukrainiens demandent vraiment.

On a beaucoup avancé le fait que le M-1 Abrams est doté d’un moteur à turbine à gaz et consomme du carburant d’avion de chasse pour justifier que la chaine logistique nécessaire à leur déploiement ne pouvait pas être mise en place en Ukraine. En réalité, le moteur de l’Abrams peut fonctionner avec d’autres carburants, y compris le diesel qui qui fait avancer le Léopard. Il est exact en revanche que le M-1 est une machine très complexe, qui requiert un niveau d’expertise plus élevé que le matériel allemand équivalent. Le délai pour livrer à l’Ukraine des M-1 Abrams tirés des dépôts US et les rendre opérationnels promet d’être très long, beaucoup plus que pour le Léopard, et donc il semble que l’impact réel de la mise ne service dans 6 mois ou plus de seulement quelques chars sera très faible. Par contre, celui de plusieurs centaines de Léopard 2 fournis par les Européens risque de faire une grosse différence sur le terrain.
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MessagePosté le: Mer Jan 25, 2023 07:36    Sujet du message: Répondre en citant

@Imberator et borghese : ce n'est pas trop le sujet pour débattre de ça et, par ailleurs, je pense que les spectateurs ont un peu de mal à suivre votre match de ping-pong. Smile
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MessagePosté le: Mer Jan 25, 2023 07:41    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:
J’ai envie de chialer.

Pourquoi ? En tant qu'européen, je ne peux que déplorer que notre continent ne sache pas faire mieux. Mais travailler main dans la main avec une Amérique redevenue "raisonnable" (à nuancer), c'est mieux que rien.
Il reste à espérer qu'un jour les Anglais ouvrent les yeux et réintègrent la famille.
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MessagePosté le: Mer Jan 25, 2023 10:05    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Justement pas sous Giscard, la révolution néolibérale n'était pas encore engagée et au temps du programme commun les réformes entreprises par Thatcher s'amorçaient à peine quand Reagan arrivait tout juste aux pouvoir.


Le côté Keynésien chez Giscard m’avait échappé. Moins dans les deux première année de Mitterrand.

Citation:

Et effectivement c'est vieux. Donc tenter de relancer l'économie par la dette semble bien aujourd'hui être une vieille politique maintenant apparemment obsolète et inefficace.


Biden et Xi Jiping n’ont pas l’air d’accord.
Si tu me demande mon avis, je pense qu’il ne faut PAS rela’cer l’éconolie par la dette.
Il fait relancer l’économie.
De tlute manière, actuellement, on a la dette. Et pas la relance.

Citation:

Pas de Chine mais un Japon et dans son sillage les autres dragons asiatiques qui en tenaient lieu.


Donc qui comptait? USA France RFA GB et Japon.
Donc sans aucune mesure comparable avec la Chine et les autres puissances émergentes cumulées.

Citation:

On nous avait prophétisé la même choses après le crac de la Tech en 1999, après le 11 septembre puis encore après la crise immobilière et financière de 2007/2008. Puis quand les crises se tassent rebelote. Non pas que ça me plaise mais c'est ce qu'on peut constater.

D'ailleurs maintenant que le COVID se fait moins virulent et que l'Ukraine n'est plus menacée dans son existence même les voix en faveur des relocalisations se font nettement plus discrète, sauf essentiellement dans la gauche française.


Le covid et l’Ukraine ce n’est pas la même ampleur que le 11 septembre, soyons sérieux.
L’Ukraine est l’amorce d’une séparation du monde en deux blocs rivaux, ne pas vouloir le comprendre maintenant est une erreur.
Alors les choix de relocalisation qui se font discrets, c’est parce qu’on a pas encore dégagé les politiques qui ont fait leurs armes dans les annees 90 à l’époque de ma mondialisation US triomphante et qui sont infoutus de changer de logiciel de pensée.


Citation:

Et je le souhaiterait aussi, mais malheureusement, sauf raz de marée en France ET AUSSI au moins en Europe (et ça ne semble pas imminent pour employer un euphémisme) cela restera un vœux pieux.


Au moinslà dessus on est d’accord, ce sera un vœux pieux jusqu’à ce que nos dirigeant s’emplafonnent le mur. Ou qu’ils prennent la mesure des réalités.


Citation:

Juste à la hauteur de ses résultats et de l'implication, sinon de la majorité, d'une grande partie de son personnel.


Non, à la hauteur d’une personne un peu dépassée qui parle sans savoir. C’est ce genre de propos qui fait crever l’institution.


Citation:
.
Rien de plus mythique.

Bonaparte n'a montré qu'une chose à savoir qu'affronter un Bonaparte à la tête d'une armée pléthorique et modernisée dans son organisation (endivisionnement, corps, armée,...) était impossible pour des armées moins nombreuses et structurellement obsolètes. Cela ne l'a pas empêché d'être vaincu à la fin par les alliées coalisées dont le caractère national sans être absent était loin d'être criant.



"L'esprit" national n'est pas et de loin la seule motivation pour la troupe. La légion étrangère, l'une sinon la meilleure formation professionnelle, nous le prouve continuellement. [/quote]

Jene parle pas du sentiment national (la grande armée à ce titre n’avait qu’un noyau national) comme motivation, je parle d’armées avec les moyens d’un Etat-nation derrière.

Citation:

Quant à la Navy rien ne prouve que si elle avait été privatisée mais avait aligné autant de navires et de même facture elle aurait été moins performante et que l'état britanniques aurait été davantage menacé.


Renversement de la charge des preuves.

Citation:

Réussite ou pas cela ne menace pas l'état russe. Et sur le terrain les mobilisés semblent se battre avec moins d'enthousiasme, enthousiasme nourrit de façon plus que discutable, que les Wagner, et pas plus efficacement.


Parce que Wagner est contrebalancé par l’armée russe. D’ailleurs, Wagner ne menace pas l’Etat Russe...on en est absolument sûr? Des experts, du haut de ce qu’ils savent, en doutent.

Citation:

En Afghanistan, en Iraq ou ailleurs les contractants engagés par les Américains ne se sont pas montrés significativement inférieurs au reste de la troupe, du moins à équipements, renseignements et couverture aérienne équivalents.


Moyens offerts par...? L’Etat!


borghese a écrit:

Tu affirmes mais ne prouves rien.


Bah dans la mesure où on se galère pour trouver trois chars à envoyer à l’Ukraine, je dirais que c’est assez probant justement.



Citation:

Aux USA ça marche plus que marginalement. L'éducation privée y est le choix immédiat de presque tous ceux qui en ont les moyens car elle leur assure les meilleures perspectives. Idem pour le système de santé. Pas que ce soit souhaitable, mais c'est un fait.


Ah tiens. Et donc, allons au bout du raisonnement : pourquoi ce n'est pas souhaitable ? La qualité ne serait pas au RDV  pour tous ?


Citation:

Certes. Mais l'exemple américain nous démontre que cette autonomie en matière d'armements, tout en confortant indépendance des états sur le plan international les soumet à une autre dépendance envers leurs fournisseurs.

Sans compter qu'indépendance nationale dans le secteurs militaire ne suffit pas à assurer le succès dans ses investissements. Voir le cas F-35.

Et là aussi, du fait du cout des programmes, même les USA peinent à les financer seuls. Donc l’autonomie en terme de production d'armement sera bientôt, si elle ne l'est déjà, une ambition hors de portée des états nations, surtout pour un pays comme la France. Donc ne rêvons pas.


Bon. Balancons notre autonomie militaire aux orties alors. De toute manière, c'est bien ce qui a déjà été commencé, et ce que nous continuons de faire.


Citation:

Mais précisément ce n'est pas non plus parce que tu privatises que ta population sera forcément moins instruite et en moins bonne santé (et c'est un interventionniste forcené qui te le dit). Et aux USA je t'opposerais encore l'exemple nippon.


Si. Parce-que si tu mets trop de privé dans l'équation, le privé se devant d'être rentable, il n'y aura plus qu'une minorité qui aura accès à une éducation. Ca donne du Trump, ça donne des anti-vax, ça donne des complotistes. Va me dire que ce n'est pas un danger pour l'Etat...


Citation:

Ai-je soutenu le contraire ? Je souligne juste que même si la dépense publique est bien venue quand il s'agit de fournir un cadre social sain et une défense nationale solide, ce n'est pas une raison pour faire n'importe quoi au niveau financier.


bon bah alors on est d'accord sur l'essentiel. Personne ne parle de faire « n'importe quoi » au niveau financier. Si je voulais faire « n'importe quoi au niveau financier », je voterais Macron.
Citation:

Justement si. Je ne dis pas qu'il ne doivent pas être. Juste qu'il ne peuvent pas être "non rentables" sinon à terme tes travailleurs n'auront plus de travail, tes consommateurs plus les moyens de consommer, tes élèves seront plus encore des ignards et tes électeurs perdront la démocratie.


Des ignares tu veux dire ? (pardon, je ne suis pas un grammanazi, d'autant plus que n'ayant pas relu cette réponse, elle doit être truffée de fautes, mais l'occasion sur ce mot précis était trop tentante Very Happy)

Non... la Défense, la santé, l'éducation n'ont pas à être rentable. D'ailleurs ils ne PEUVENT PAS l'être, sauf à laisser crever les plus modestes pour la santé et l'éducation. Pour la Défense, je n'ai pas d'exemple d'un Etat qui GAGNE de l'argent en entretenant une armée. Pour l'agriculture et l'énergie, elles peuvent l'être, mais si ils n'y parviennent pas, c'est à l'Etat de pallier au problème.

Citation:

Dépenser dans le secteur public, oui. Mais à conditions de ne pas faire n'importe quoi (comme dans l'éducation nationale, les collectivités territoriales, les administrations publiques,...) et qu'au final se soit bénéfique pour la nation et son économie.

Si tes complexes t’empêchent d'appeler ça rentabilité (Baaah ! Caca !) je n'ai pas les compétences qu'ils faudrait pour t'en défaire.


Evite les attaques ad nominem, merci, et cesse de me faire parler. Je n'ai jamais dirt que la rentabilité ne devait pas être recherchée, j'ai dit que dans certains secteurs elle était inatteignable (Défense), et dans d'autres, elle ne devait pas être une priorité (éducation, santé, agriculture, énergie).



Citation:

Mais je n'ai jamais dit le contraire. Je dis juste que dans la santé comme dans l’éducation et plus largement dans tous les domaines un kopeck c'est un kopeck, que laisser le foutoir dans les finances publiques est inacceptable, que ne pas tirer de bénéfices substantiels des dépenses massives dans le public n'est pas soutenable et que soumettre les grands équilibres financiers à un déficit disproportionné est dangereux dans un contexte capitaliste.

Si tu peux faire payer les riches pour financer de nouveaux investissements publics, BANCO ! Si tu parviens à faire de l'éducation nationale un système qui ne produit pas à la chaine chômeurs et électeurs du RN, ce sans dépenser à tout va, parfait ! Si tu es sûr de pouvoir augmenter le budget militaire sans provoquer une banque route de l'état, magnifique !

Souhaitable. Mais sérieusement YAKA FOKON c'est un peu facile.


Si c'était du « yaka fokon », ça ferait longtemps que ce serait fait. La vérité, c'est qu'on ne le fait pas par clientélisme politique.

Citation:

Que déjà elle apprenne aux élèves à lire, écrire et compter. Et déjà ça c'est loin d'être gagné.


Quel est le taux d'analphabétisme en France ? Est-il vraiment pire qu'il y a 50 ans ?


Citation:

Mais parfait ! Abandonnons enfin la pédagogie post-soixante huitarde qui n'a franchement pas été un immenses succès et faisons de même sans attendre puisque ça marche.


C'est quoi, au juste, la « pédagogie post-soixante huitarde » ? Parce que quand j'écoutais Zemmour à 18 ans, j'étais remonté aussi contre l'enseignement post-soixante huitard... et puis je me suis apperçu que 1-je ne savais pas ce qu'il appelait comme ça 2-qu'il racontait pas mal de conneries.

Citation:
Au passage les heures sup dans le public au Japon c'est pour les élèves du public. Dans le privé elles sont aussi assurées par le privé, ça fait partie du package. Et comme tous ceux qui en ont les moyens préfèrent le privé...


Nooooon ? Les riches préférent rester entre riches ? Et ce n'est pas un danger pour la cohésion de l'Etat, ça ?

Citation:

Précisément. Voir le cas de l'Argentine.


Voir le cas de la France, et d'à peu près tous les pays qui se sont lancés dans une mondialisation irraisonée.


Citation:

Tu le dis toi même ! Si on n'est pas trop dépensier, toujours dans un cadre capitaliste, on ne risque pas un effondrement immédiat. Inversement si on conserve l'économie de marché mais qu'on dépense plus que de raison, là c'est risqué.


Mais il est là, l'effondrement !
Mais ça fait 10 ans que le salaire des fonctionnaire est gelé, qu'on supprime des postes, qu'on précarise ces travailleurs au nom de la dette. Résultat : 1400 milliards de dettes en plus ! Et on continue à claquer de l'argent public dans des secteurs et des aides à des personnes qui n'en ont pas besoin !
Mais enfin, essayez de vous coller dans la peau d'un travailleur aujourd'hui : on lui nique le peu d'avantage qu'il a, il a un salaire qui ne suit pas l'inflation, et il ne peut même pas compter sur la rente immobilière pour espérer valoriser un peu le seul moyen d'épargne dont il dispose !

Mais à la fin, je voudrais bien voir la tronche des retraités si on leur disait « aller, on gèle vos pensions, et en plus, on va vous prendre l'équivalent de la plus value de votre baraque depuis que vous l'avez acheté, ah et au fait, reprenez un taf pour deux ans ».

Citation:

Mais en l'état actuel si tu veux conserver un cadre capitaliste tu ne peux pas simultanément de façon irréfléchie financer par la dette des investissements massifs. C'est le coup du beurre, de son argent et de sa crémière.


Encore une fois, je ne parle pas de financer par la dette. Les accros à la dette, c'est la ribambelle de libéraux qui se sont succédé à la tête de l'Etat Français depuis 20 ans.


Citation:

Mais justement si tu reconnais que l'État est encore là tu dois aussi admettre que malgré le fait que beaucoup de pays se sont permis de limiter la voilure du secteur public l'existence de leurs états n'a pas été menacée pour autant.


Va dire ça à l'Ukraine, qui a peut être manqué de moyens pour maintenir son armée.
Va dire ça à la Somalie.
Va même dire ça à la GB qui a l'Ecosse qui ne pense qu'à se barrer.
Ou aux USA qui ont juste vu leur chambre législative passer à deux doigts d'un coup d'Etat.

Citation:

Alors qu'on le veuille ou non, et ça va me terriblement me couter de le dire, mais il faudrait souligner que pour l'instant et au moins à titre provisoire le libéralisme, à l'inverse du communisme (ça, ça fait mal) ça semble pouvoir marcher. Au moins un temps. Et question utopie le gauchisme auquel je m'associe n'est pas à la traine.


Ah bah oui. Non mais tu m'aurais posé la question il y a 20 ans, j'aurais été d'accord, hein ? Pourquoi ne pas l'être ! A l'époque, « on » y gagnait économiquement, avec le libéralisme. Alors, « d'autres » nous disaient bien que ça se faisait au dépend d'autres personnes, qu'encourager un tel système dans ses outrances c'était de la bêtise, mais bon, ceux qui en souffraient étaient loin, ils étaient pauvres, donc OSEF. Enfin, presque tous, OSEF.

Maintenir cette assertion alors qu'aujourd'hui, même nous n'y gagnons plus (enfin les travailleurs, parce que les retraités, hein, on se donne bien du mal pour maintenir leurs illusions...), c'est de la bêtise.

Citation:

Et non ce n'est à l'évidence pas si impératif que ça.


Ceux qui ne l'ont pas fait suffisamment se retrouvent en difficulté, c'est un fait.

Citation:

Déjà tu veux collectiviser l'agriculture tout en restant capitaliste ? Je crois que ce à quoi tu aspires ce n'est déjà plus du capitalisme (et je ne risque pas de te jeter la pierre pour ça).


Arrête de me parler de collectivisation, de communisme ou je ne sais quoi : je ne SUIS PAS communiste. (Je serais peut être un gaulliste en ce qui concerne l'Etat Stratège, pas insensible à certaines idées écolos, et plutôt favorable à l'idée d'Europe si l'Europe finit par se comporter comme un Etat, un Etat qui serait plus puissant que l'Etat Français, donc dans mon esprit, plus à même de défendre les besoins de sa population.)

Je dis juste que l'Etat doit faire en sorte d'entretenir ces secteur de manière à pouvoir être relativement autonome en cas de coups durs, et que si ça implique que l'Etat intervienne pour pallier aux défaillances de ces secteurs, défaillance dictée par la logique de rentabilité, alors il doit le faire, pour assurer les besoins de sa population et assurer son propre bon équilibre.
Citation:

Toujours pareil ça m'écorche la gorge de le dire mais il y a bien des pays ou ça marche plutôt pas trop mal. Les inégalités n'ont jamais été aussi criantes aux USA qu'à notre époque mais le pays ne se révolte pas et il reste la première économie mondiale. La Chine prospère en reprenant les grandes lignes du système et là aussi tant pis pour les inégalités. Au Japon ça fonctionne assez bien même si la démographie plombe la croissance.


je ne répète pas ce que j'ai dit plus haut.
Le Capitole aux USA, la sortie cahotique du « 0 COVID » en Chine, la bulle immobilière qui éclate, et le Japon qui ressemble de plus en plus à un EPHAD à ciel ouvert, parce que « faire des bébés ça coûte trop cher »... Il faut ouvrir les yeux : ça ne marche déjà plus.

Faut-il tout bazarder ? Non. Vivre sans aucune mondialisation est impossible (en tous cas je ne le souhaite pas à titre personnel).
Néanmoins il appartient aux Etat de corriger le tir, et que l'on finisse par admettre que certains secteurs ne sont pas et ne seront JAMAIS rentables, sauf à faire crever les plus modestes.

En conclusion : de la Mondialisation, corrigée par l'Etat dans certains domaines stratégiques (Défense, santé, éducation, agriculture, énergie) pour sa cohésion pour le bien-être de la population.
Et si il y a de la rentabilité , c'est en bonus, mais si il n'y en a pas, ne pas chercher à l'obtenir au point de saccager ces secteurs.
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Dernière édition par borghese le Mer Jan 25, 2023 10:50; édité 1 fois
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borghese



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MessagePosté le: Mer Jan 25, 2023 10:07    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
@Imberator et borghese : ce n'est pas trop le sujet pour débattre de ça et, par ailleurs, je pense que les spectateurs ont un peu de mal à suivre votre match de ping-pong. Smile


Je viens de voir le message.
Je ne répondrai plus.

Mais je pense que fondamentalement, en débattant sur la place des Etats dans la mondialisation, on ne s'écarte pas trop du sujet, l'Ukraine étant un symptôme de plus de la modification importante de la situation.
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FREGATON



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MessagePosté le: Mer Jan 25, 2023 10:26    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
... par ailleurs, je pense que les spectateurs ont un peu de mal à suivre votre match de ping-pong. Smile

C'est pas faux:

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MessagePosté le: Mer Jan 25, 2023 10:28    Sujet du message: Répondre en citant

Hu Hu Hu Laughing

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MessagePosté le: Mer Jan 25, 2023 10:39    Sujet du message: Répondre en citant

A lire avec les pincettes d'usage...
Citation:
80% des 50.000 criminels recrutés par W... seraient morts, blessés ou, pire, dans la nature
Le groupe de Prigojine frôlerait l'effondrement en Ukraine.

Il y a quelques jours à peine, le patron du groupe W... Evgueni Prigojine pérorait sur les réseaux sociaux et s'affichait fièrement, entourés par quelques uns de ses mercenaires, au cœur de l'une des mines de sel de Soledar.

Un peu plus tard, on pouvait le voir superviser en personne, du moins sur les réseaux, l'envoi aux autorités ukrainiennes des dépouilles de leurs soldats tombés dans la bataille.

Le message se voulait clair, du moins le semblait-il. Après des mois de reculs et de défaites, la Russie pouvait enfin revendiquer une victoire sur le terrain et ce n'était pas grâce à ses armées régulières mais à ses supplétifs.

Pourtant, ce n'est rien d'autre qu'une crise profonde que cachent ces images et cette communication. Selon certains observateurs ou analystes, le groupe W... serait même sur le point de s'effondrer en Ukraine, ainsi que l'explique The Daily Beast.

Sur le plan politique, la position d'Evgueni Prigojine est des plus précaires. Après des mois à prendre une place de plus en plus importante aux côtés de Vladimir Poutine, il semble que le président russe ait voulu mettre un frein à ses ambitions en remplaçant trois mois seulement après sa nomination le «général Armageddon» Sergueï Sourovikine, réputé favorable aux mercenaires, par Valéri Guerassimov.

«La décision de Poutine de se concentrer et de compter sur les forces russes conventionnelles marginalise le groupe W... et la faction des siloviki, qui continue néanmoins à contribuer à l'effort de guerre en Ukraine», analysait ainsi l'Institute For The Study of War (ISW).

Et c'est peu dire que la pilule a eu du mal à passer. Depuis la prise de Soledar, Prigojine se répand en critiques plutôt acerbes des armées russes régulières. Dans la communication post-victoire (à la Pyrrhus), il les accusait notamment d'avoir «volé la victoire» au groupe W....

Un peu plus tôt, le général Guerassimov avait eu droit à une bordées d'injures publiques, [selon la retranscription en anglais : “motherfucker”, je vous laisse le plaisir de traduire Laughing] puis à un message audio dans lequel il accusait les chefs russes, tranquillement assis dans le chaud confort de leur bureau, de n'envoyer aucun soutien matériel ou militaire au groupe W....

Dans une vidéo, Prigojine tentait enfin d'expliquer pourquoi ses troupes avaient tant de mal à se saisir de Bakhmout, autour et dans de laquelle la bataille fait rage depuis des mois, mais qui reste encore aux mains des Ukrainiens.

Selon l'ISW, repris par Business Insider, ces communications n'ont rien d'innocent: Prigojine serait «vraisemblablement en train de mettre en place les conditions pour pouvoir accuser le ministère russe de la défense de l'échec du groupe W... à prendre Bakhmout».

Un éventuel manque de soutien de la part du commandement russe n'est pourtant sans doute pas l'unique –ni même le principal– facteur expliquant cet échec en cours. La méthode brutale, sanglante, indifférente à la vie humaine de Prigojine est sans doute la première responsable.

Comme nous l'expliquons récemment, les chefs du groupe W... [bien à l'abri à des km du front...] ont lancé des vagues et des vagues de soldats se fracasser et mourir sur les défenses ukrainiennes à Bakhmout et à Soledar, jusqu'à devoir progresser en marchant sur les corps de leurs camarades. «La zone de Soledar est couverte des corps des envahisseurs, expliquait gravement le président Zelensky lors de l'un de ses points nocturnes. C'est à cela que ressemble la folie.»

Les chiffres qui commencent à sortir sont, effectivement, déments et effrayants. Pour alimenter cette indicible boucherie, Prigojine a, avec l'aval direct de Vladimir Poutine, en partie vidé les prisons russes. Le deal, qui a fortement intéressé le plus grand tueur en série russe [Mikhaïl Popkov, 59 ans, ancien policier, double condamné à perpétuité pour le viol et le meurtre de 80 femmes, s’est porté candidat à l’engagement dans une interview à la TV publique...] était clair: il était proposé à des dizaines de milliers de criminels d'aller se battre en Ukraine contre la fin de leur peine et leur libération.

Encore fallait-il survivre à l'infernal manège qui était réservé à cette chair à canon en Ukraine. Selon une ONG russe interrogée par The Moscow Times, ce ne fut pas souvent le cas. Olga Romanova, patronne de Russia Behind Bars, calcule ainsi que 50.000 prisonniers ont ainsi été extirpés de leurs cellules, mais que seuls «10.000 d'entre eux se battent encore sur le front, car le reste a été tué, s'est rendu, ou a déserté».

Certains ont tout de même, comme promis et sans doute dans un but de communication, été libérés de leurs obligations par Prigojine qui, en bon père de famille, leur a demandé publiquement de ne pas violer, commettre de nouveaux crimes ou rechuter dans la drogue une fois revenus à la vie civile.

Qu'ils aient été «libérés» de manière officielle ou qu'ils aient déserté le front, le retour de ces milliers d'hommes en Russie fait donc peur –sans doute à juste titre.

À tel point que, ainsi que le rapporte The Daily Beast en reprenant le média russe Baza, les Moscovites seraient bombardés par une série d'appels mystérieux de supposés membres des forces de sécurités. Si la chose ressemble fort à une manipulation, ces derniers leur demandent de rester sur le qui-vive et de prendre garde à ces monstres revenus du front, certains ayant par exemple été préalablement condamnés pour des faits de pédophilie.

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borghese



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MessagePosté le: Mer Jan 25, 2023 10:43    Sujet du message: Répondre en citant

Pendjari a écrit:
Hu Hu Hu Laughing

Mais moi je les aime bien nos deux pongistes, ça vit, ça fume, ça s'embrouille mais, à la fin, ça s'embrasse et ça boit des coups ! Ivrogne


Honnêtement je n’ai pas l’impression de m’embrouiller avec Imberator. On discute, les flingues ne sont même pas à portée de pogne!
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Jan 25, 2023 10:56    Sujet du message: Répondre en citant

borghese a écrit:


Honnêtement je n’ai pas l’impression de m’embrouiller avec Imberator. On discute, les flingues ne sont même pas à portée de pogne!


Les flingues? ... rappelle-moi de ne jamais me dissputer avec toi Drapeau blanc
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Merlock



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MessagePosté le: Mer Jan 25, 2023 11:10    Sujet du message: Répondre en citant

Pendjari a écrit:
Mais moi je les aime bien nos deux pongistes, ça vit, ça fume, ça s'embrouille mais, à la fin, ça s'embrasse et ça boit des coups ! Ivrogne


Mieux vaut boire des coups que les échanger...

Sinon: "une guerre de retard", vous vous souvenez ? La France entre surprises et lacunes sur le « combattant numérique »

FOB a écrit:
Cette « guerre d’adaptation permanente », c’est aussi une surprise pour les états-majors. S’agissant du numérique, « nous nous sommes fourvoyés », admet en effet un militaire. « C’est peut-être l’un des rares domaines dans lesquels nous pensions qu’il y avait les développements civils d’un côté et les développements militaires de l’autre, et que les deux mondes n’allaient pas forcément cohabiter », poursuit-il.


Au moins ils admettent qu'ils se sont plantés...
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FREGATON



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MessagePosté le: Mer Jan 25, 2023 11:34    Sujet du message: Répondre en citant

borghese a écrit:
On discute, les flingues ne sont même pas à portée de pogne!

Si ces messieurs veulent bien m'les confier!

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