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Construction navale soviétique
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loic
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MessagePosté le: Dim Déc 25, 2022 22:54    Sujet du message: Répondre en citant

Le second sera(it) mis en pause en mai 42.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Déc 25, 2022 22:55    Sujet du message: Répondre en citant

Ah OK !
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loic
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MessagePosté le: Dim Déc 25, 2022 23:00    Sujet du message: Répondre en citant

Point suivant : l'armement des Chapaev.
OTL, ces navires furent équipés (à leur mise en service après-guerre) de 3 tourelles triples de 152 mm.
Le canon de 152 mm a été conçu pour cette classe.
Fantasque nous avait proposé une version avec 4 tourelles triples de 180 mm, le même canon que les Kirov (3x3).
La mise au point de la tourelle du 152 fut là aussi fastidieuse. Ce canon devait aussi constituer, avec une tourelle différente, l'armement secondaire des cuirassés (6x2) et croiseurs de bataille (4x2).
En 1941, 10 canons sont disponibles, ils seront utilisés en batteries sur rail.

Le report de Barbarossa permet peut-être finalement d'envisager le canon de 152 mm ?

J'avoue que je ne me souviens plus de la raison du choix du 180 mm par Fantasque.

Par ailleurs, compte-tenu des informations données par Capu, la mise en service de ces croiseurs en l'état actuel de la chrono est peut-être un peu (beaucoup) optimiste. La chrono prévoit actuellement 5 mois (environ) entre l'achèvement des navires et leur mise en service. Cela semble vraiment peu...
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Dim Déc 25, 2022 23:05    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Je propose ce texte pour le 5 juin 1943 :

Citation:
06h00 – Le contre-amiral Youri F. Rall appareille de Leningrad à la tête d’une force puissante – trois croiseurs lourds, les Maksim Gorky (navire amiral), Kirov et Petropavlovsk (note 2), et dix destroyers modernes, six de type 7 ou 7-U, les Silnyi, Skoryi, Slavnyi, Storojevoy, Smertlivyi et Spokoinyi, et quatre de type 30, les Odaryonnyi, Otverjdyonnyj, Surovoj et Svirepoj.
L’amiral Tributs a chargé Y.F. Rall et son escadre d’assurer la couverture d’une “force de débarquement et d’appui” commandée par le capitaine de première classe Feldman.
Si l'amiral Tributs estime que les bâtiments d'origine soviétique ont un bon niveau d'entrainement, il sait aussi que celui du Petropavlovsk est médiocre. Certes l'équipage fait preuve d'un allant louable mais beaucoup de temps a été perdu pour se familiariser avec des équipements d'origine étrangère loin des standards soviétiques usuellement employés sur les croiseurs rouges.
Seulement avec deux croiseurs, l'escadre de Youri F. Rall est par trop inférieure à une formation fasciste pouvant aligner deux panzerschiffe, un croiseur lourd et plusieurs croiseurs légers.
Et de plus, son omniprésent commissaire politique lui a murmuré qu'à Moscou "on" s'étonnait que ce croiseur ex-allemand se contente de faire des ronds dans l'eau dans le golfe de Finlande !
Ces deux excellentes raisons, surtout la seconde, font que le Petropavlovsk prendra la mer avec la Flotte de la Baltique. Et que vogue la galère ne peut s'empêcher de penser l'amiral.


@+
Alain
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Dernière édition par Capu Rossu le Lun Déc 26, 2022 09:43; édité 1 fois
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loic
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MessagePosté le: Dim Déc 25, 2022 23:16    Sujet du message: Répondre en citant

Excellente idée. Par contre, pourquoi l'entraînement en Mer Blanche ?
Le fond du Golfe de Finlande me semble assez sûr FTL.
Par ailleurs, le tirant d'eau du croiseur me semble trop important pour le canal.
D'après Wikipedia (anglais), la profondeur demandée à l'origine du projet était de 5,4 m, mais elle ne fut pas atteinte à cause du coût et de la durée imposée du chantier. Le croiseur a un tirant d'eau de 7,2 m à pleine charge.
OTL, des destroyers de classe Gnevny (4,8 m) ont été transférés à la flotte du Nord via le canal.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Lun Déc 26, 2022 00:17    Sujet du message: Répondre en citant

Errare, Embarassed

j'ai pensé Mourmansk au lieu de Léningrad, donc golfe de Finlande
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loic
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MessagePosté le: Lun Déc 26, 2022 11:19    Sujet du message: Répondre en citant

OK, merci.

Pour compléter, je propose ceci. Informations issues de Wikipedia anglais (je n'invente rien, sauf la partie FTL bien sûr).

xx août 1941 Diplo (ajout à la fin du mois)
Palais Kurland, Berlin – Vladimir Dekanozov, ambassadeur soviétique auprès du Reich sait que sa journée va être fort désagréable [1]. Ce proche de Lavrenti Beria vient en effet d'être chargé par son supérieur, le commissaire aux Affaires étrangères Vyacheslav Molotov, de remettre à Joachim von Ribbentrop, homologue de ce dernier, un mémorandum concernant les relations commerciales germano-soviétiques. Ce document, même si rien ne l'atteste, aurait été approuvé par Staline en personne, signe que ce dernier commence à s'agacer du manque d'entrain de Berlin à honorer ses engagements pourtant payés rubis sur l'ongle. Et pourtant, le Secrétaire Général s'est toujours montré très prudent, veillant à ne pas provoquer Hitler, surtout au printemps dernier, alors que la tension militaire entre les deux pays allait crescendo. Malgré tout, Dekanozov n'a jamais cru à la guerre, malgré les avertissements de son attaché militaire, de l'ambassadeur allemand von der Schulenburg, lors d'un passage à Moscou début juin, ou encore de ce militant communiste clandestin, ouvrier d'imprimerie, qui prétendait apporter à l'ambassade un des neuf exemplaires originaux d'un soi-disant "plan Barbarossa" d'invasion de l'URSS ! Et, au final, la guerre n'a pas eu lieu et le Reich continue d'infliger défaite sur défaite aux ploutocraties occidentales.
Dans ce mémorandum, Moscou demande à ce que les derniers équipements du croiseur Petropavlovsk (ex Lützow) soit livrés sine die, en priorité les deux tourelles doubles de 203 mm. Par ailleurs, les modalités pratiques de la formation du futur équipage du navire soviétique doivent être finalisés le plus vite possible.
De façon à peine voilée, Molotov laisse planer la menace, en cas de nouveau retard, d'un arrêt des fournitures soviétiques vitales à la machine de guerre allemande (blé, pétrole, métaux...).
Informé par von Ribbentrop, Hitler, bien conscient qu'il ne peut plus reculer, ordonnera que les demandes soviétiques soient satisfaites et que les échanges commerciaux entre les deux pays reprennent à un rythme soutenu. Tant qu'à faire, autant remplir les stocks avant les grandes opérations du printemps prochain !

[1] D'autant plus que Dekanozov est desservi par sa petite taille (environ 1,50 m) ; pour l'humilier, Hitler le fait systématiquement escorter lors des audiences officielles par des SS beaucoup plus grands que lui.

Une dernière précision qui nous rappelle un épisode on ne peut plus récent ! Comme quoi, la mauvaise foi ne date pas d'hier Rolling Eyes
Citation:
Lors du déclenchement de l'opération Barbarossa, le ministre des Affaires étrangères allemand, Ribbentrop remet à Dekanozov la déclaration de guerre ; outré par la mauvaise foi du ministre qui affirme que l'action de la Wehrmacht est purement défensive à cause d'une « menace soviétique » [...]


8 janvier 1942 Diplo (modif)
[...]
– livraison rapide (avant la fin du mois de mars) des derniers équipements nécessaires à la mise en service de l’ancien croiseur lourd allemand Lützow (classe Hipper), à présent Petropavlovsk.
– livraison d'ici l'été des trois premières tourelles doubles de 380 mm achetées par Moscou et destinées aux croiseurs de bataille de la classe Kronshtadt, ainsi que des télémètres et projecteurs inclus dans le même contrat.
[...]
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loic
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MessagePosté le: Ven Déc 30, 2022 22:53    Sujet du message: Répondre en citant

Que se passe-t-il après le déclenchement de Barbarossa

OTL :
- les chantiers de Nikolaev sont tombés entre les mains des Allemands le 16 août 1941. Quelques navires incomplets ont été évacués vers Sébastopol (puis d'autres ports de la Mer Noire), il y a également eu des sabotages, le reste est simplement abandonné à l'ennemi. Les Allemands ont envisagé brièvement d'achever certains navires à leur compte puis ont renoncé et récupéré (partiellement) l'acier.
- Leningrad va être assiégée à partir du 8 septembre 1941, les chantiers fonctionneront à un rythme réduit, assurant surtout les réparations des navires en service et participant à la défense de la ville.

FTL :
- les armées germano-roumaines bordent le Boug méridional fin novembre / début décembre 1942 (des unités soviétiques restent retranchées sur la rive ouest du fleuve). Nikolaev (et en particulier les chantiers navals) risque donc d'être bombardée pendant quelques semaines, que ce soit par l'aviation ou l'artillerie lourde libérée par la fin du siège d'Odessa ; certaines unités en voie d'achèvement seront évacuées préventivement. Globalement, les chantiers vont continuer à fonctionner, y compris pour la fournitures de matériaux aux établissements d'Extrême-Orient. Prévoir quand même 2 à 3 mois de retard (voire davantage, j'ai du mal à estimer le rôle que l'artillerie de siège, assez conséquente, pourrait jouer).
- Leningrad est à l'abri, sauf de raids occasionnels de la Luftwaffe. Globalement, l'activité y sera normale, comptons 1 mois de retard.
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Dernière édition par loic le Sam Jan 21, 2023 21:32; édité 1 fois
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Déc 30, 2022 23:00    Sujet du message: Répondre en citant

Aux soucis de fourniture d'acier près ?
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Déc 31, 2022 05:04    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Aux soucis de fourniture d'acier près ?

Certes, mais les régions industrielles de Leningrad et surtout du Donbass sont elles-mêmes pratiquement à l'abri des Allemands. Sans compter que les efforts OTL de déplacement des usines des régions occidentales de l'URSS vers l'Oural et au delà ne seront pas nécessaires et cette énergie pourra être employée ailleurs.

Après tout ça est à estimer plus précisément ce qui n'a rien d'évident AMHA.
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Déc 31, 2022 10:36    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
[1] D'autant plus que Dekanozov est desservi par sa petite taille (environ 1,50 m) ; pour l'humilier, Hitler le fait systématiquement escorter lors des audiences officielles par des SS beaucoup plus grands que lui.


Comme dans Le Dictateur de Chaplin (encore lui) ou Adenoid Hynkel essaye d'humiliar le gros et grand Benzino Napaloni (ces noms, punaise !) avec des chaises trop petites ou trop basses. Et l'autre flaire l'embrouille et s'assoit sur le bureau à la place, tranquilou.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Déc 31, 2022 10:53    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Comme dans Le Dictateur de Chaplin (encore lui) ou Adenoid Hynkel essaye d'humiliar le gros et grand Benzino Napaloni (ces noms, punaise !

Malgré mon respect pour Chaplin, cet aspect n'est pas ce qu'il a fait de mieux. Reste que le film est superbe de dérision (sauf la diatribe finale, certes bien inspirée mais qui gâche l'ambiance malgré tout).
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MessagePosté le: Sam Déc 31, 2022 11:10    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Aux soucis de fourniture d'acier près ?

Il est clair qu'en mai 1942, la priorité immédiate ira à la construction de chars et canons, mais dès la fin de l'année, il sera tout aussi clair que l'URSS ne risque plus rien (d'autant plus que Torch aura eu lieu), donc les productions à long terme pourront reprendre leurs cours.

Par contre, je pense que nous avons été trop optimistes pour la mise en service pour les croiseurs classe Chapyev. On y reviendra.
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MessagePosté le: Sam Jan 21, 2023 23:19    Sujet du message: Répondre en citant

Nous avons discuté avec nos marins du cas des croiseurs classe Chapayev.

Le calendrier actuel est trop optimiste.

Compte-tenu du taux d'avancement historique et de ce qui a été dit précédemment, nous estimons que seuls deux navires pourront être disponibles en 1944.

Le déclenchement de Barbarossa va entraîner un ralentissement temporaire pour prioriser les armements terrestres, puis le choc de la bataille d'Irbe (juin 43) va relancer la construction à un rythme certes plus soutenu, mais plusieurs mois auront été perdus.
Sachant que la marine soviétique n'est pas du tout malmenée en Mer Noire comme elle le fut OTL et que la Turquie risquera encore moins de s'aligner sur le Reich, le choix sera fait de prioriser les deux navires les plus avancés côté Baltique et de suspendre le reste.

Ce qui donnerait :

- Chapayev (Leningrad) : livré en septembre 1943. Ce qui laisse six mois avant Gloire Polaire pour les essais, mise au point de ce qui a posé problème lors des essais et entraînement de l'équipage. De ce fait, on a un navire 90 à 100% opérationnel fin avril 44.

- Zheleznyakov (Leningrad) : un peu sacrifié par rapport à son aîné, ne sera livré que courant décembre 1943. Il va pouvoir bénéficier des "améliorations" que la mise au point du Chapayev va induire mais ne sera opérationnel qu'à environ 80 à 85 % car les dites améliorations prendront du temps, voire nécessiteront quelques remplacements de matériel.
Et bien entendu, l'entraînement de l'équipage, quatre mois à quatre mois et demi, sera insuffisant pour le rendre efficace mais assez avancé pour faire nombre.

Donc deux unités seulement pour Gloire Polaire, dont le second pas totalement au point avec un entraînement sans doute déficient. Largement de quoi combattre la paire Leipzig - Nürnberg mais insuffisant face au Tirpitz.

- Chkalov (Leningrad) : construction suspendue

- Frunze (Nikolayev) : construction suspendue, qui reprendra probablement avant celle du Chkalov (par rapport à la Turquie)

- Ordzhinikidze et Sverdlov (Nikolayev) : proches du lancement (25 à 30%) lors du déclenchement de Barbarossa, ils seront évacués devant l'avancée ennemie et de facto suspendus par la suite.

- deux navires (Lazo et Shchors) doivent être mis sur cale en 1941 pour la Flotte du Pacifique, avec des matériaux livrés par le transsibérien. OTL, ces matériaux ont continué à arriver malgré la situation catastrophique à l'ouest, mais avec des délais. FTL, la situation sera bien meilleure, mais la priorité va toutefois à l'achèvement des deux croiseurs classe Kirov.

- tous les autres navires seront ferraillés ou annulés.

Pour finir, l'armement principal : la proposition FTL initiale prévoyait de revenir au canon de 180 mm des croiseurs Kirov. Historiquement, c'est un canon de 152 mm qui est prévu. 10 exemplaires sont prêts en 1941. OTL, un sera utilisé pour tests et le reste recyclé en batterie sur rail.
Je ne vois pas de raison que le canon de 152 mm ne soit pas retenu FTL, d'autant qu'il est prévu pour :
- les croiseurs Chapayev (tourelle triple)
- les cuirassés Sovetsky Soyuz (tourelle double pour l'armement secondaire)
- les croiseurs de bataille Kronshtadt (idem)
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