Fantasque Time Line

[patrikev]

[patzekiller]

je confirme que l'etang de berre est utilisable par les catalina : avant les canadair, les catalina jouaient le role de bombardier d'eau et écopaient sans probleme dans l'etang, leur base etant déja située à marignane.
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[Fantasque]

Débarquement en Provence :

(I) Le contexte stratégique.

La première chose à évaluer est le nombre de divisions allemandes disponibles. Par rapport à la trame OTL les différences sont :

(a) Un front de plus (la Grèce).
(b) Moins d’auxiliaires ukrainiens (environ 2 millions), pas d’unités « Vlassov » non plus, et donc plus de demande pour les troupes allemandes dans les taches de maintien de l’ordre et les taches logistiques.
(c) La montée en puissance de l’Armée US n’est pas encore complètement faite MAIS les troupes canadiennes piaffent d’impatience…
(d) Une campagne de Russie plus courte mais bien plus violentes avec des pertes approximativement identiques de mai 42 à septembre 43 FTL que celle OTL de juin 41 à septembre 43. Non seulement les pertes ont été beaucoup plus élevées qu’OTL dans la « Bataille des Frontières » et les combats suivants, mais la « Bataille de Smolensk » (août 42) et surtout « Typhoon » ont provoqué des pertes très lourdes, que sont venues aggraver les contre-offensives soviétiques. La II PanzerArmee est détruite et la première très sévèrement étrillée. De plus la contre-offensive conduit à des combats encore très violents jusqu’en mars. Après une pause nous aurons l’équivalent de « Citadel » sur le saillant de Zhitomir et la contre-attaque soviétique.

Ceci conduit à penser que les forces allemandes vont être très étirées et surtout très contraintes démographiquement. Je ne pense pas que les forces d’occupation en France seront supérieures à celles de 44 OTL, voir légèrement inférieures. Au niveau du matériel, le « front de l’Est » va pomper toutes les réserves et l’armement des troupes allemandes en France, sauf 2 à 4 divisions bien équipées (mais au standard 43…) sera relativement disparate. Ainsi les transformation de chars français en automoteurs ou en chasseurs de chars, qui ont été faite dans l’hiver 43-44, n’auront pas eu lieu ou seulement marginalement.

L’opération de « désinformation » couvrant ce débarquement sera, comme historiquement une fusée à 2 étages avec une « désinformation » stratégique et une « désinformation » tactique.
Stratégiquement, les Allemands inclineront à croire à un débarquement dans le golfe de Gênes pour prendre à revers leurs forces en Italie (l’encerclement est pour l’armée allemande la forme ultime d bataille et, comme toutes les armées, elle incline à croire que tout le monde pense comme elle…).
Tactiquement, la montée en puissance de l’aviation alliée en Corse semble montrer que c’est au plus près de l’île que se produira le débarquement soit vers Nice (point pour les Allemands le plus à l’Ouest) à Gênes et à la côte ligure.
Il convient donc d’enraciner l’état-major allemand dans ses intuitions et de les transformer en certitudes. Pour cela il faut faire monter en puissance le « front Italien », mais sans relacher la pression sur la Grèce.

(II) Décisions.


Une conférence interalliée dans la première quinzaine de janvier 43 devrait alors prendre les décisions suivantes :
(i) Réarmement de l’Italie et constitution d’un corps de bataille de 6 divisions, opérationnel fin juin (ce qui va tendre les moyens industriels américains et ne pourra se faire qu’au détriment de la Chine…). On devrait donc avoir au 1er juillet 43 en Italie, 4 Divisions du Commonwealth (GB et associés), 3 divisions US (mais une seule DB), 1,5 divisions Belge, une DI Française et 6 Divisions Italiennes 3 divisions polonaises. (17,5 Divisions). Les deux divisions Brésiliennes qui ont combattu en Italie pourrait être annoncées et avoir une présence « fictive » dans le cadre de la désinformation. Les SAS britanniques vont faire des diversions à partir de la Corse mais aussi dans l’Adriatique où la possibilité d’un second débarquement pour prendre les forces allemandes en tenailles va apparaître à l’EMG allemand une réelle possibilité.
(ii) Montée en puissance des Grecs et des Yougoslaves sur le Front Grec avec un appui des Néo-Zélandais et une présence limitée des Français (1 DI, 2 BMLE, 1 DBLE).
(iii) Présence de moyens fictifs (leurres) pour simuler un « build-up » en Italie censé accompagner le débarquement sur les côtes ligures (sur le modèle de ce qui a été réalisé pour El-Alamein OTL).
(iv) Une offensive aérienne importante visant les cibles de la vallée du Pô.
(v) Un « swap » des forces US avec les canadiens, et le transfert de 4 à 6 divisions canadiennes vers la Corse et un Build-Up US en Angleterre.
(vi) Le renforcement des maquis français dans les Alpes et le Massif Central.

On obtiendrait ainsi comme forces disponibles pour le débarquement en Provence :
Français : 2 DB, 6 DI (dont une ou 2 de montagne), 1 DBLE, 1 BMLE, 3 GRCA un « équivalent » DP (para), 1 DI d’infanterie de Marine « amphibie ».
Américains : 2 DB (la 2ème et la 3ème), 4 DI, 2 DP
Canadiens : 1 DB, 3 DI, 2 brigades Blindées

Soit 5 DB, 16 DI, 1 DI-amphib., 3 DP, 6 brigades dont 2 blindées (ou équivalent) et 3 de cavalerie (les GRCA). Ceci nous fait 1 Armée Française (3 CA), 1 Armée US (3 CA), 1 Armée Canadienne (2 CA).
L’extension des forces françaises est maximale à l’automne 43, mais avec la récupération d’une partie du territoire national la « base mobilisable » s’accroît. Il convient donc de prévoir (a) des cours de rafraîchissement en AFN pour les soldats de 40 restés sur le territoire et (b) des cours accélérés (à partir d’octobre) pour pouvoir intégrer les Résistants dans l’armée régulière. Environ 60 000 hommes devraient ainsi pouvoir être incorporés d’ici fin janvier 44 et probablement 200000 de plus de fin janvier à fin avril.

(III) Opérations ;

Si l’on retient l’idée d’un débarquement relativement étiré, les Français et les Canadiens devraient débarquer de Fréjus à Hyères et les Américains (avec des troupes françaises ?) à l’Ouest de Marseille (Martigues). Si ceci apparaît comme trop risqué, il faudra concentrer les débarquements entre Hyères et Fréjus.
Les troupes aéroportées devront contrôler l’arrière-pays et en particulier la région entre le Luc et Brignoles qui est décisive pour une percée vers Aix et un encerclement de Marseille. La résistance devrait sécuriser les ailes de l’opération, et en particulier interdire les mouvements sur la route côtière (Cannes-Nice-Menton-Vintimille)
À noter que les parachutistes pourraient être équipés de chars M-22 (transportés par planeurs Hamilcar). Le char est entré en production en avril et 30 à 50 unités devraient être opérationnels. Ces engins devraient être renforcés par des Humbers scout-cars anti-chars (avec le canon sans recul de 81-mm).

Un second débarquement pourrait avoir lieu 10 jours à 15 jours après le premier vers Narbonne.

La question est de savoir où se reconstituera la première ligne de défense allemande. Soit vers Avignon, soit vers Montélimar. La deuxième ligne de défense devrait être située vers Valence.
Les forces débarquées vers Narbonne devraient marcher vers Toulouse et de la Bordeaux.

F
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[patzekiller]

je n'ai pas pour habitude de discuter depuis le début de notre aventure des choix grand strategiques/ ligne redactionnelle, mais il y a dans tout ce que tu viens de dire plusieurs points qui me titillent

L’opération de « désinformation » couvrant ce débarquement sera, comme historiquement une fusée à 2 étages avec une « désinformation » stratégique et une « désinformation » tactique.
Stratégiquement, les Allemands inclineront à croire à un débarquement dans le golfe de Gênes pour prendre à revers leurs forces en Italie (l’encerclement est pour l’armée allemande la forme ultime d bataille et, comme toutes les armées, elle incline à croire que tout le monde pense comme elle…).

je pense qu'il va falloir avoir une grosse discussion sur ce fortitude ftl, ce que tu dis se tient dans une logique US de destruction du corps de bataille ennemi mais du point de vue de l'etat major ennemi il y a quand meme deux gros contre arguments qui font que la couleuvre risque d'etre particulierement difficile à avaler, voire pas plausible du tout.
1er argument (sentimental) : quelles chances y a t'il que le troupes françaises dont on sait qu'elles se sont accumulées en afrique ou en corse participent à un debarquement qui ne sera pas fait pour liberer leur sol national et de partir pour un front qui reste malgré tout secondaire : on va encercler (enfin, si ils ne se tirent pas par l'autriche) qq corps allemands, loin de l'allemagne, et une fois qu'on a fait ça, on a pas avancé d'un pouce dans le schmilblick sacré qui est "liberer le sol national" bref passe par l'autriche plutot que par la vallée du rhone , ça fait quand meme un bon detour
2eme argument : si je crois au debarquement italo/niçois, j'ai deux panzer div pres du vaucluse pretes à prendre ce debarquement à revers et on risque d'avoir au mieux des alliés coincés grosso modo sur les alpes maritimes.
cette hypothese au mieux aide le front italien car immobilisant qq divisions en arriere garde du front vers la frontiere française. au mieux il y aura à l'abwehr 50% pour y croire, adolf tranchant peut etre en faveur de benito, mais l'OKW prendra ses precaution en ramenant vers le sud drome plusieurs unités lourdes


Si l’on retient l’idée d’un débarquement relativement étiré, les Français et les Canadiens devraient débarquer de Fréjus à Hyères et les Américains (avec des troupes françaises ?) à l’Ouest de Marseille (Martigues). Si ceci apparaît comme trop risqué, il faudra concentrer les débarquements entre Hyères et Fréjus.

je suis d'accord, principe de division des forces, martigues est trop loin d'hyeres c'est aussi pour ça que dans la simu, j'ai preferé la manoeuvre d'envellopement direct de marseille, meme si la zone la ciotat bandol est moins accueillante (quoi que...)


Les troupes aéroportées devront contrôler l’arrière-pays et en particulier la région entre le Luc et Brignoles qui est décisive pour une percée vers Aix et un encerclement de Marseille. La résistance devrait sécuriser les ailes de l’opération, et en particulier interdire les mouvements sur la route côtière (Cannes-Nice-Menton-Vintimille)

je suis d'accord, on a là le theme otl, les para dans la plaine de la crau, c'est uniquement bon dans le cadre de l'attaque de marseille, si le debarquement se fait comme otl, c'est le bloc arriere du var qu'il faut securiser

Un second débarquement pourrait avoir lieu 10 jours à 15 jours après le premier vers Narbonne.

perso je n'en voit pas la finalité, ne serait ce que sur le principe de division de forces, pourquoi diviser un corp de bataille qui n'est dejà pas celui de 44otl en deux secteur aussi éloignés (narbonne-nice = 400-500km), de plus une telle tete de pont sera sensible aux contre attaques venant de toulouse et de la vallée du rhone.
enfin ces deux tete de pont necessiteront chacune leur terminal petrolier ou port en eaux profonde, leur chaine logistique (cf nombre de navires dispo etc etc )


La question est de savoir où se reconstituera la première ligne de défense allemande. Soit vers Avignon, soit vers Montélimar. La deuxième ligne de défense devrait être située vers Valence.

si je positionne deux panzer div, une sur nimes-orange et l'autre sur valence lyon, j'ai assez de latitude pour engager une grosse bataille/contre attaque de blindée dans le vaucluse pendant que j'organise les deux lignes de defense montelimar et valence

Les forces débarquées vers Narbonne devraient marcher vers Toulouse et de la Bordeaux.


c'est ce qui est logique de faire en partant de narbonne, il faut esperer que les teutons n'envoient pas trop de renfort dans le coin ou que l'OB ne soit pas trop costaud car il n'y aura guere qu'une armée alliée qui operera dans ce secteur puisque l'autre sera occupée ailleurs
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[patrikev]

Dans les projets Fortitude, n'oublions pas la perspective d'un débarquement fantôme dans le nord de l'Adriatique, en Vénétie ou dans le secteur Trieste-Rijeka, qui aurait permis une percée rapide vers l'Autriche par la trouée de Ljubjana. Churchill en rêvait, Hitler OTL s'en inquiétait très sérieusement. Les mêmes opérations de gonflage dans les bases du Péloponnèse, de Zante et d'Italie du Sud-est donneraient l'impression d'une force prête à embarquer dans cette direction.

Avec les maquisards yougoslaves pour couvrir le flanc sud, et la probable défection des Hongrois, Roumains et Bulgares (voire Croates, certains y songent) dès que les Alliés seront à portée, le Reich serait vraiment en très mauvaise position. Un soutien massif aux maquisards, quelques approches diplomatiques pas trop discrètes vers l'Europe centrale, et l'état-major allemand serait obligé de déplacer quelques divisions de plus vers ce secteur.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
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[Didi]

[patrikev]

A Lyon OTL, les Allemands ont fait sauter 26 ponts sur 28 le 2 septembre 1944. Les FFI ont sauvé 2 ponts secondaires sur la Saône, et le Génie américain a posé un pont Bailey sur le Rhône, sur l'armature du pont de la Guillotière, dans les jours suivants. Les Lyonnais se sont mis au travail avec un matériel hétéroclite, des pylônes de radio de 200 m dynamités par les Allemands, des sapins du Jura, des vieux ponts du Génie français évacués en Suisse en juin 40, et une main-d'oeuvre qui comprenait des prisonniers de guerre allemands et des Soviétiques. Les premiers ponts provisoires sur la Saône ont été rétablis à partir du 8 octobre, le tramway a franchi la rivière le 9 octobre,mais le Rhône a été plus coriace à cause de la montée des eaux, et le trafic n'a commencé à être rétabli qu'à partir de février1945. Cela donne une idée des résultats possibles FTL.
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[Fantasque]

Merci à Patrikev pour ces précisions.

Pour Didi: les lignes allemandes sont bien moins étirées, j'en suis tout à fait conscient. Les pertes liées au froid sont avant tout le résultat du premier hiver (41/42). FTL ceci va se compliquer par l'équivalent d'un Stalingrad (branche sud de Typhon) et un semi-encerclement sur la branche nord. Les unités de transport de la LW n'auront pas récupéré du choc et des pertes de Limnos et les capacités de parachutage de vivres et munitions seront approximativement à 50% de ce qu'elles étaient à Stalingrad.
Si l'on ajoute en plus les effets de la contre-offensive soviétique c'est entre 1,2 et 1,6 millions de soldats qui seront hors de combat (morts, blessés, malades, gelés, prisonniers) de novembre 42 à janvier 43.

Tout ceci me fait penser que le front de Russie va dévorer les réserves allemandes, compte tenu de l'absence des supplétifs. L'OdB en France sera à 2 ou 3 DB au plus (dont une gardée en réserve).

Pour Patzkiller:

Deux choses importantes à noter.
En ce qui concerne les mentalités dans l'armée allemande, le mythe de l'encerclement joue effectivement un rôle essentiel. Le risque de voir les Alliés percer en Italie, prendre au piège le groupe d 'armées local et déboucher par l'Autriche est important d'autant plus qu'il s'appuie sur un précédent Napoléonien. De plus, les allemands craignent qu'une offensive par les balkans ou l'Italie du Nord ne soit l'équivalent de l'offensive de l'armée d'Orient en 1918, qui a provoquée l'effondrement de l'Autriche-Hongrie et la décision allemande de demander l'Armistice. Donc un deuxième facteur de sensibilité. Enfin, cela menace toute la base industrielle d'Allemagne du Sud et d'Autriche, ainsi que les champs de pétrole de Hongrie qui, après les attaques sur Ploesti, vont être la dernière source (hors carburant synthétique) de carburants pour l'Allemagne. Hitler était TRÈS attentif à cela.

Ainsi, on aura une petite partie de l'EMG pour dire "non, les Français veulent libérer avant tout leur territoire national" mais on aura une plus grande partie, si elle trouve des "signes tangibles" à son inquiétude pour dire "non, les Alliés sont beaucoup plus malin que cela, ils vont nous refaire le coup de 1918, et d'ailleurs c'est dans la meilleure tradition Napoléonienne...".

Pour le reste, tu as raison, mais je viens de me rendre compte que j'ai sous-estimé les alliés et que l'on pourrait compter sur 2 (et non 1) DB canadiennes et peut-être sur 3 (et non 2) DB US. De toute manière cela implique des combats très violents dans le bas de la vallée du Rhône, qui vont attirer l'essentiel des forces allemandes.
L'offensive vers Narbonne et Toulouse devrait en être facilitée.
La question de la logistique reste essentielle et la mise en place d'un terminal POL (carburants et lubrifiants) une des priorités des alliés.

Sur la côte ouest, les défense allemandes ne devraient pas être formidables. Il faut cependant ajouter que Nantes et St Nazaire seront
certainement défendues (par une force combinée de l'armée et de la Kriegsmarine).

F
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[patrikev]

Loïc ne va pas tarder à nous faire remarquer que pour les pertes sur le front de l'Est et les Osttruppen, il faudrait un autre fil.

Pour en rester au sud de la France, il pourrait y avoir tout de même quelques bataillons de "volontaires" arméniens, azeris et bosniaques en France en 1943, qui, pour la plupart, se dépêcheront sans doute de passer dans le camp allié. Je vais réfléchir si on peut faire une version FTL de la mutinerie de Villefranche-de-Rouergue.

Concernant les équidés cette fois, la France avait 2,2 millions de chevaux en 1940, dont 700 000 ont été prélevés par l'ocupant OTL. Je n'ai pas les chiffres par département, mais le Sud-est ne doit pas être la région la mieux dotée, et le poney de Camargue n'est pas idéal pour le trait.
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[Fantasque]

Voici une première version d'un possible Odb pour le débarquement en Provence.


Pour les Français, nous aurions :

1ERE ARMEE FRANÇAISE (VOIRE GROUPE D’ARMEE ?)

Régiments d’artillerie lourde de réserve d’Armée (voire de Groupe d’Armées)

Forces spéciales :
1 DI-Parachutiste
Groupes de commandos
1 DIMar

1èr Corps d’Armée Blindé :
2 DB
1 DI
1 GRCA
Artillerie de CA

2ème Corps d’Armée
2 DI
1 BMLE
1GRCA
Artillerie de CA

3ème Corps d’Armée
2 DI-M
1 DBLE
1 GRCA
Artillerie de CA


Pour les Américains , nous aurions :

6EME GROUPE D’ARMEE (Gen Jacob DEVERS)

3ème Armée (Gen G. Patton ou O. Bradley ???)

VIIIème Corps

2ème Armoured Division
3ème Armoured Division
(+ Une DI Française)

1erAirborne Corps
82ème DI Aéroportée
101ème DI Aéroportée

7ème Armée (Gen. Patch)

VIème corps :

45ème ID,
36ème ID

II corps

9ème ID
3ème ID
4ème Armoured Division

Pour les Canadiens, nous aurions :

1ère Armée Canadienne

Headquarters
First Canadian Army Defence Battalion (The Royal Montreal Regiment)
No. 1 Army Headquarters Car Company, Royal Canadian Army Service Corps (RCASC)
Royal Canadian Artillery

2nd Heavy Anti-Aircraft Regiment (Mobile)
1st Rocket Battery
1st Radar Battery

Ier Canadian Corps
1st Canadian Infantry Division
5th Canadian (Armoured) Division
1st Canadian Armoured Brigade
1st Canadian Corps Defence Company (Lorne Scots)
No. 1 Army Group, R.C.A.
11th Army Field Regiment
1st Medium Regiment, Royal Canadian Artillery
2nd Medium Regiment, Royal Canadian Artillery
5th Medium Regiment, Royal Canadian Artillery

Autres troupes du CA

IIème Canadian Corps
2nd Canadian Infantry Division
3rd Canadian Infantry Division
4th Canadian (Armoured) Division
2nd Canadian Armoured Brigade
15th (Scottish) Infantry Division (January to March, 1945)
2nd Canadian Corps Defence Company (Lorne Scots)
No. 2 Army Group, R.C.A.
19th Army Field Regiment
3rd Medium Regiment, Royal Canadian Artillery
4th Medium Regiment, Royal Canadian Artillery
7th Medium Regiment, Royal Canadian Artillery

Autres troupes du CA
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[Fantasque]

On peut voir la relative importance des Canadiens, qui sont assez motivés par la libération de la France (et le gouvernement Canadiens cherche à employer ses excellentes troupes).

Une incertitude plane sur Patton. sera-t-il sanctionné (les français protesteront..) et sera-t-il rétrogradé au profit de Bradley?

Les forces allemandes ne se positionneront pas dans les alpes Maritimes (la route côtière est trop étroite pour des mouvements de chars vers la Ligurie). Je pense que, dans ce cas, les troupes seront positionnées entre Milan et le Lac de garde

F
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[raven 03]

bonsoir,

juste un detail ,je croyais que mème FTL ,la 101e airborne ne pouvait pas etre ops avant avril 44.

amicalement
yvan

[patrikev]

Pas de Britanniques en Provence? Pour cette opération qui risque d'être une bataille de position à progression lente (au moins pendant quelques semaines), j'attendais plutôt des vieilles troupes aguerries. En 1943, les Américains comptent une campagne de moins (pas d'Afrique) et n'ont jamais été la force principale sur un front.

Les Canadiens, leur conscription démarre tout de même tard (un peu plus tôt FTL) et je les attendais plutôt comme relève pour la campagne d'hiver, pour relayer les troupes coloniales françaises qui doivent fatiguer sérieusement.
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[sns]

Je ne suis pas un mono-maniaque de la logistique mais plus je suis à la DGA, plus je me rends compte que que c'est toujours lorsqu'on l'oublie, qu'elle entraine des problèmes.

A la lecture de l'ordre de bataille et vu les risques d'enlisement temporaire de la ligne de front, il va falloir être solide sur les capacités de transit et de transport en munitions et en carburant notamment pour s'assurer en permanence la supériorité aérienne sur les zones de rassemblement.

Si on considère que les allemands détruisent les infrastructures portuaires dans leur retraite, j'estime une remise en fonction au pire 90 jours plus tard.
Donc il faut prévoir 45 jours d'autonomie pour la force lors de son débarquement.

Si la force débarque avec une autonomie de 5 jours qui peut être étendue à 10 jours, il faut arriver à satisfaire au pire 30 jours.
Soit on est optimiste et on considère qu'en 10 jours, il y aura une percée, soit on considère qu'il faut se préparer à organiser une noria quotidienne de dizaines de navires de transport à partir d'une zone de concentration vers de multiples zones.

Est-ce que la façade algérienne pourra suivre le rythme et sera-t-il aisé de mobiliser la main d'oeuvre des ports en France? Le plus aisé serait de décréter l'incorporation des classes dès la libération des villes avec le risque d'insoumission qui lui sera lié ou de se préparer importer de la main d'oeuvre d'Afrique.
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Ne me dites pas qu’un probleme est difficile ; s’il n’etait pas difficile, ce ne serait pas un probleme.

[patzekiller]

meme remarque pour la 101eme fin 43, elle est encore au paddoc.

perso, si patton est un element de fortitude, il faut l'exiler quitte à le ramener avec le deuxieme echelon ou pour un cobra ftl (percee sur le loire ou dans la vallee du rhone?)

je suis surpris par le manque d'homogeneité des CA français.

enfin se referer au campagnes napoleonnienes dans le cas d'adolf ne me semble pas le plus judicieux/pertinent aux vues de ce qu'il a fait en russie, le rapprochement avec les campagnes de 18 me semble plus pertinent

je suis surpris egalement par le nombre de divisions canadienne, il y en a plus qu'otl non? (je suis pas un spé de l'ob canadien)
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