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Bataille de France, Mai 1944
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Déc 02, 2022 16:27    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
En plus, d'un point de vue strictement nautique, j'ai quelques doutes sur l'opportunité du choix géographique d'installer un port artificiel à l'embouchure de la rivière d'Auray.
(coupe)
D'autant qu'il existe des mouillages plus faciles à l'abri de Quiberon, comme Port-Haliguen par exemple.
D'où une question simple, OTL les planificateurs alliés avaient-t-ils en main toutes les infos nécessaires? FTL ça peut par contre changer un peu la donne.


C'est bien possible - dans ce cas, FTL plutôt que :
un grand port artificiel dans le golfe du Morbihan, à l’embouchure de la rivière d’Auray (opération Chastity)
cela serait-il :
un grand port artificiel à l'abri de l'île de Quiberon, au niveau de Port-Haliguen (opération Chastity)
??
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Casus Frankie

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FREGATON



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MessagePosté le: Ven Déc 02, 2022 17:05    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
FREGATON a écrit:
En plus, d'un point de vue strictement nautique, j'ai quelques doutes sur l'opportunité du choix géographique d'installer un port artificiel à l'embouchure de la rivière d'Auray.
(coupe)
D'autant qu'il existe des mouillages plus faciles à l'abri de Quiberon, comme Port-Haliguen par exemple.
D'où une question simple, OTL les planificateurs alliés avaient-t-ils en main toutes les infos nécessaires? FTL ça peut par contre changer un peu la donne.


C'est bien possible - dans ce cas, FTL plutôt que :
un grand port artificiel dans le golfe du Morbihan, à l’embouchure de la rivière d’Auray (opération Chastity)
cela serait-il :
un grand port artificiel à l'abri de l'île de Quiberon, au niveau de Port-Haliguen (opération Chastity)
??

Cela paraît effectivement plus probable, FTL les planificateurs alliés peuvent compter sur les conseils avisés des spécialistes français déménagés, en particulier les très performants officiers-mariniers du corps des pilotes de la flotte qui connaissent chaque recoin des côtes françaises sur le bout des doigts!
Par ailleurs les logisticiens évacués leur feront également savoir qu'il existe depuis 1882 une ligne de chemin de fer (à voie unique mais écartement normal) entre Quiberon et Auray qui permet de se raccorder au réseau ferré national, ce qui présente un avantage certain...
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Déc 02, 2022 17:43    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Casus Frankie a écrit:
FREGATON a écrit:
En plus, d'un point de vue strictement nautique, j'ai quelques doutes sur l'opportunité du choix géographique d'installer un port artificiel à l'embouchure de la rivière d'Auray.
(coupe)
D'autant qu'il existe des mouillages plus faciles à l'abri de Quiberon, comme Port-Haliguen par exemple.
D'où une question simple, OTL les planificateurs alliés avaient-t-ils en main toutes les infos nécessaires? FTL ça peut par contre changer un peu la donne.


C'est bien possible - dans ce cas, FTL plutôt que :
un grand port artificiel dans le golfe du Morbihan, à l’embouchure de la rivière d’Auray (opération Chastity)
cela serait-il :
un grand port artificiel à l'abri de l'île de Quiberon, au niveau de Port-Haliguen (opération Chastity)
??

Cela paraît effectivement plus probable, FTL les planificateurs alliés peuvent compter sur les conseils avisés des spécialistes français déménagés, en particulier les très performants officiers-mariniers du corps des pilotes de la flotte qui connaissent chaque recoin des côtes françaises sur le bout des doigts!
Par ailleurs les logisticiens évacués leur feront également savoir qu'il existe depuis 1882 une ligne de chemin de fer (à voie unique mais écartement normal) entre Quiberon et Auray qui permet de se raccorder au réseau ferré national, ce qui présente un avantage certain...


Chastity est totalement OTL. Cependant ce grand port artificiel ne devait pas être dans le golfe du Morbihan lui-même mais plutôt en baie de Quiberon.

Un lien avec un plan pour comprendre : https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:The_Chastity_Plan.jpg
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FREGATON



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MessagePosté le: Ven Déc 02, 2022 18:11    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais bien vu cette carte justement et à mon étonnement les appontements sont prévus au nord-est de Locmariaquer donc à gauche après être entré dans le golfe à la hauteur de la pointe de Kerpenhir.
https://www.google.fr/maps/@47.557695,-2.8981244,18601m/data=

EDIT: Si on passe en "photo sat" le lien ci-dessus on voit assez bien que ce n'est pas très confortable pour manœuvrer avec un cargo de bonne taille.
En superposant le plan Chastity à la vue "maps" et en zoomant on s'aperçoit même que les éléments "Bailey" prévus pour raccorder les appontements à la terre ferme passent carrément dans les parcs à huitres... Fâcheux juste avant Noël!
Wink
Bon je ne dit pas que ce n'est pas faisable, mais ça nécessitera des pilotes ayant une bonne connaissance du coin pour passer le goulet de la pointe de Kerpenhir, s'éviter dans le chenal d'Auray et accoster, surtout si la météo est agitée.
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solarien



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MessagePosté le: Ven Déc 02, 2022 19:04    Sujet du message: Répondre en citant

Cela peut paraitre idiot de proposer cela maintenant, mais avec la faible présence allemande en Normandie, les forces alliées dans le sud de la France et la réussite de la capture assez rapide d'important port dans cette zone la, sans oublier que le maintien de la France dans le conflit permet au alliées d'avoir plus et de meilleur info FTL que OTL.

OOn peux supposer que l'objectif premier des alliées sera de capturer Cherbourg, et pourquoi pas débarquer à proximité de la ville des unités de commandos qui pourront s'infiltrer et prendre le contrôle de poste stratégique avant l'assaut par les unités américaines.

De même OTL, le port de Brest ne fut pas pris parce que le général en charge de l'opération n'a pas oser attaquer en force, FTL, avec plus de renseignement, plus de troupe, un objectifs bien définis, l'aide des résistants français, le port devrait vite tomber.

J'ajouterai qu'avec la libération de Bordeaux, et l'invasion de la Normandie, le gros des forces allemandes vas se replier vers l'Allemagne, je vois pas pourquoi installer un port artificiel dans le golfe de Morbihan, quand le golfe de Gascogne est plus sûre, surement déjà en partie déminer ou en voie de le faire et que Bordeaux à des infrastructure plus développer que Lorient.


Perso, quand j'y réfléchis, je trouve que les ports artificiels de Normandie sont pas vraiment utile, la réussite de Dragoon prouvent qu'un port peut être pris assez vite après le débarquement, et que Cherbourg peut être pris à J+2 ou J+3 si la plage la plus proche de la ville est prioritaire pour l'envoie d'équipement et de renfort.
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Déc 02, 2022 19:10    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
J'avais bien vu cette carte justement et à mon étonnement les appontements sont prévus au nord-est de Locmariaquer donc à gauche après être entré dans le golfe à la hauteur de la pointe de Kerpenhir.
https://www.google.fr/maps/@47.557695,-2.8981244,18601m/data=

EDIT: Si on passe en "photo sat" le lien ci-dessus on voit assez bien que ce n'est pas très confortable pour manœuvrer avec un cargo de bonne taille.
En superposant le plan Chastity à la vue "maps" et en zoomant on s'aperçoit même que les éléments "Bailey" prévus pour raccorder les appontements à la terre ferme passent carrément dans les parcs à huitres... Fâcheux juste avant Noël!
Wink
Bon je ne dit pas que ce n'est pas faisable, mais ça nécessitera des pilotes ayant une bonne connaissance du coin pour passer le goulet de la pointe de Kerpenhir, s'éviter dans le chenal d'Auray et accoster, surtout si la météo est agitée.


C'était le plan prévu. Mais comme tu le dis l'implication des experts français dès la phase de planification peut amener à des amendements au projet initial.

Si tu as des idées à soumettre pour un Chastity FTL alternatif ce sera avec grand plaisir.

Ce projet est bien oublié aujourd'hui, car évidemment il n'a jamais été mis en œuvre et qu'au final les Alliés ont pu s'en passer sans problème (ce qu'ils ne pouvaient néanmoins pas deviner à l'avance), mais c'était vraiment un élément majeur de leur planification car ce devait devenir en termes de tonnage le second point de déchargement logistique derrière la Normandie.

L'appétence des Alliés pour ce genre de ports artificiels doit aussi s'entendre du fait des incertitudes qui pèsent sur la libération des ports, tant en termes de délais que d'état des infrastructures.
Ceci reste valable FTL, l'expérience du sud de la France aidant : Marseille et Toulon libérées rapidement, mais cela tient en partie du coup de chance, infrastructures portuaires certes utilisables mais ayant cependant nécessité de longs travaux pour être parfaitement remises en état, retour d'expérience satisfaisant du port artificiel de l'étang de Berre.
D'où l'idée de faire la même chose sur la façade Atlantique : mimiser les risques et éviter les thromboses logistiques en ayant de multiples points de débarquement possibles ; disposer à la fois des ports libérés, des plages et des ports artificiels.
Rajoutons enfin que les Mulberries normands seraient plutôt réservés à la logistique britannique et Chastity à la logistique américaine, ce qui offre l'avantage de ne pas mélanger les flux.
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FREGATON



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MessagePosté le: Ven Déc 02, 2022 19:40    Sujet du message: Répondre en citant

La version FTL de Chastity peut rester globalement la même qu'OTL à l'exception des postes d'accostage qui sont transférés à Quiberon/Port-Haliguen. On peut même conserver un poste abrité à Locmariaquer comme base pour la batellerie portuaire (remorqueurs, petite embarcations, lamanage...).
Pour le reste rien ne change ou presque, la baie de Quiberon sert de mouillage d'attente et les plages de la baie restent utilisables par les LST en fonction des marées.
Ce ne serait pas la première fois qu'une flotte anglo-saxonne débarquerait à Quiberon...
Au final je propose que Casus modifie comme il l'a proposé, pour la suite on verra selon l'avancement de la libération des ports, notamment Saint-Nazaire qui présente les mêmes avantages pour recevoir les cargos/transports de troupe directement d'outre-Atlantique (là non plus ce ne serait pas la première fois).
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loic
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MessagePosté le: Ven Déc 02, 2022 21:01    Sujet du message: Répondre en citant

Le nom de code de l'opération risque d'en faire sourire certains Wink
Mais sérieusement, il n'y a pas davantage de raison qu'OTL que cette opération ait lieu.
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Déc 02, 2022 21:45    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Le nom de code de l'opération risque d'en faire sourire certains Wink
Mais sérieusement, il n'y a pas davantage de raison qu'OTL que cette opération ait lieu.


C'est sur que "opération Chasteté" ça fait pas rêver ! Pour de prudes anglo-saxons c'est une chose, mais pour de biens verts gaulois !
Après si quelqu'un à des propositions alternatives (de préférence nom de code historique) ?

Au minimum un équivalent FTL doit avoir été planifié ; quant à savoir si il sera réalisé ou pas ? Le problème c'est que comme OTL le critère déterminant ce sera la libération des ports et leur rythme ; sujet qu'on ne peut pas trop évoquer ici sans divulgâcher !
Mais si toi ou Fregaton veulent discutuer du topic on peut voir cela par MP ou mail.

Pour répondre à Solarien c'est un peu la même chose : on ne peut pas trop en dire à ce stade mais sache qu'on y pense.
Mais je reprends ce que j'ai écrit dans le message au-dessus : les Alliés ne peuvent pas mettre tous leurs œufs dans le même panier et doivent se ménager des options. La libération des ports est prévue mais des incertitudes pèsent dessus : tout ne se passera peut-être pas aussi bien qu'a Marseille ; d'où la nécessité de disposer de plans B dont les ports artificiels font partie. Dans tous les cas de figure ils resteront utiles pour du délestage ou désengorger les principaux points de débarquement.
Par contre du point de vue stratégique Bordeaux et le Golfe de Gascogne sont peu intéressants, ce sont des secteurs trop éloignés des principales lignes d'operations militaires qui s'orientent vers le nord et l'est. Ce que recherchent les militaires c'est soit d'établir des lignes de ravitaillement courtes au départ de ports proches du front (donc au nord de la Loire), soit de profiter à plein de lignes logistiques déjà établies de longue date et à grande capacité (comme dans le sud de la France). On n'aurait ici ni l'un ni l'autre.
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loic
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MessagePosté le: Ven Déc 02, 2022 22:08    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Mais je reprends ce que j'ai écrit dans le message au-dessus : les Alliés ne peuvent pas mettre tous leurs œufs dans le même panier et doivent se ménager des options

OTL, la crainte était grande de se faire rejeter et perdre les troupes de choc spécialement entraînées et les moyens de débarquement.
En fait, FTL cette crainte a déjà eu lieu lors de Dragon. Au pire, si la Normandie rate, on détournera les troupes vers le sud de la France.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Ven Déc 02, 2022 22:46    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:


J'ajouterai qu'avec la libération de Bordeaux, et l'invasion de la Normandie, le gros des forces allemandes vas se replier vers l'Allemagne, je vois pas pourquoi installer un port artificiel dans le golfe de Morbihan, quand le golfe de Gascogne est plus sûre, surement déjà en partie déminer ou en voie de le faire et que Bordeaux à des infrastructure plus développer que Lorient.



Sauf que le port de Bordeaux ne sera pas utilisable, car la remonté de la Gironde se fera sous la menace des canons de Royan, sauf si la ville est rasée sous les bombes.
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Déc 02, 2022 23:25    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
le poireau a écrit:
Mais je reprends ce que j'ai écrit dans le message au-dessus : les Alliés ne peuvent pas mettre tous leurs œufs dans le même panier et doivent se ménager des options

OTL, la crainte était grande de se faire rejeter et perdre les troupes de choc spécialement entraînées et les moyens de débarquement.
En fait, FTL cette crainte a déjà eu lieu lors de Dragon. Au pire, si la Normandie rate, on détournera les troupes vers le sud de la France.


Je parle là d'options logistiques. Il n'y a pas vraiment de craintes opérationnelles quant au succès de l'opération.
Par contre pour poursuivre la guerre il faudra ravitailler toutes ces troupes et autant avoir le plus d'options sous la main pour cela.
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solarien



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MessagePosté le: Sam Déc 03, 2022 00:02    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
Sauf que le port de Bordeaux ne sera pas utilisable, car la remonté de la Gironde se fera sous la menace des canons de Royan, sauf si la ville est rasée sous les bombes.


Si il s'agit de ceux des batteries françaises, on peux supposer qu'ils ont été saboter lors du GD.

Si il s'agit de batterie allemande, je suis pas sûre qu'elle sera très importante, ni super protéger car le secteur sera moins prioritaire que le long de la Manche et le Sud de la France.

Après, avec la supériorité aérienne alliée, et la remonter des troupes alliées par le sud, on peux avoir quelque escadrille aérienne chargé de détruire ses positions.
OTL, le gros de l'armée alliées est au nord et à l'Est de la France, on met peu de troupe et de moyen pour libérer cette position, d'ailleurs, je crois que se sera surtout des troupes FFI avec un régiment US.
FTL, on a 2-3 DI US sur la zone avec un important soutien aérien, donc si l'EM décide de mettre le paquet pour libérer la zone et l'estuaire de la Gironde, cela peut être fait.

le poireau a écrit:
Par contre du point de vue stratégique Bordeaux et le Golfe de Gascogne sont peu intéressants, ce sont des secteurs trop éloignés des principales lignes d'operations militaires qui s'orientent vers le nord et l'est. Ce que recherchent les militaires c'est soit d'établir des lignes de ravitaillement courtes au départ de ports proches du front (donc au nord de la Loire), soit de profiter à plein de lignes logistiques déjà établies de longue date et à grande capacité (comme dans le sud de la France). On n'aurait ici ni l'un ni l'autre.

Cela je le comprend parfaitement, après, niveau logistique, si tu as une petite ligne qui permet d'alimenter un secteur du front, cela permet aussi de décharger une partie d'une grosse ligne, donc soit faire passer plus de chose par cette ligne, ou alors de pouvoir la pousser plus loin car moins employer.
Parfois, le danger d'avoir une grosse ligne d'alimentation, c'est que si elle est détruite, tu n'as plus rien, prévoir un plan C avec un port comme Bordeaux peut être un moyen de contourner le problème, de plus cela raccourci une partie du trajet des navire venant des USA.
Et il faut pas oublier le facteur des civils, un port à Bordeaux pourrait servir a fournir de la nourriture et les besoins de base pour les civils à deux villes majeurs de France, Bordeaux et Toulouse.
Après, je suis parfaitement d'accord que le port ne sera pas super pour favoriser une percée vers l'Allemagne, par contre, il peux alléger la pression sur les autres lignes.

J'espère être compréhensible et n'avoir perdus personne avec mes explications ?
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loic
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MessagePosté le: Sam Déc 03, 2022 07:56    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a plusieurs problèmes pour Bordeaux :
- les batteries allemandes de Royan (même si un peu moins fournies qu'OTL, cela reste un problème)
- les épaves qui encombrent l'estuaire (les Allemandes n'ont certes pas saboté les installations portuaires, mais pour le reste ils ne se sont pas gênés)
- les mines
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MessagePosté le: Sam Déc 03, 2022 11:28    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
le poireau a écrit:
Par contre du point de vue stratégique Bordeaux et le Golfe de Gascogne sont peu intéressants, ce sont des secteurs trop éloignés des principales lignes d'operations militaires qui s'orientent vers le nord et l'est. Ce que recherchent les militaires c'est soit d'établir des lignes de ravitaillement courtes au départ de ports proches du front (donc au nord de la Loire), soit de profiter à plein de lignes logistiques déjà établies de longue date et à grande capacité (comme dans le sud de la France). On n'aurait ici ni l'un ni l'autre.

Cela je le comprend parfaitement, après, niveau logistique, si tu as une petite ligne qui permet d'alimenter un secteur du front, cela permet aussi de décharger une partie d'une grosse ligne, donc soit faire passer plus de chose par cette ligne, ou alors de pouvoir la pousser plus loin car moins employer.
Parfois, le danger d'avoir une grosse ligne d'alimentation, c'est que si elle est détruite, tu n'as plus rien, prévoir un plan C avec un port comme Bordeaux peut être un moyen de contourner le problème, de plus cela raccourci une partie du trajet des navire venant des USA.
Et il faut pas oublier le facteur des civils, un port à Bordeaux pourrait servir a fournir de la nourriture et les besoins de base pour les civils à deux villes majeurs de France, Bordeaux et Toulouse.
Après, je suis parfaitement d'accord que le port ne sera pas super pour favoriser une percée vers l'Allemagne, par contre, il peux alléger la pression sur les autres lignes.

J'espère être compréhensible et n'avoir perdus personne avec mes explications ?


Non pas du tout, tu as raison sur le fond. C'est d'ailleurs le sens du message que j'ai publié plus haut lorsque je parlais de se ménager des options logistiques multiples.
Cependant au vu de ses faibles avantages stratégiques l'option Bordeaux/Golfe de Gascogne n'est envisageable que si les autres options ont échoué ou s'avèrent insuffisantes. Les Alliés ne se sont pas retrouvés dans une telle configuration OTL... et FTL (sans spolier, tout le monde aura compris que la situation leur est encore plus favorable) ce ne sera pas le cas non plus.
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