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Diplomatie et Guerre secrète, Mai 1944
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 6828

MessagePosté le: Jeu Nov 24, 2022 14:30    Sujet du message: Répondre en citant

Ah ouais quand même, une vrai gueule de cruel-sadique-cynique. Vaut mieux pas lui confier son chat, ses enfants... ou ses économies.
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"I fight for you Albuquerque. Better call Saul !"

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FREGATON



Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 2751
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Jeu Nov 24, 2022 15:22    Sujet du message: Répondre en citant

Quel homme politique aujourd'hui au plus haut niveau de l'Etat a rédigé un mémoire de maîtrise, alors qu'il était jeune étudiant à Nanterre, intitulé :"Le Fait politique et la Représentation de l'histoire chez Machiavel."??
Un admirateur du florentin dont je ne retrouve pas le nom, c'est bêta, je ne doit plus avoir toute ma tête ou bien je crains la Bastille...
Twisted Evil
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 6828

MessagePosté le: Jeu Nov 24, 2022 15:49    Sujet du message: Répondre en citant

Il s’appellerait pas Nathanaël Macaron, par hasard ? C'est vrai qu'il y a du Machiavel dans la façon dont, en deux ans chrono (aout 2014 - aout 2016) il a poignardé dans le dos François gnééééé héééééé Hollande. Le petit salopiaud n'a pas perdu son temps !

Ou alors, je me trompe complètement de Prince, et donc ce message s’auto-détruira...
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 7063
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Jeu Nov 24, 2022 15:50    Sujet du message: Répondre en citant

A méditer en parrallèle des événements de chez ce cher Pierre Percay. Problème : ils n'ont pas lu Machiavel. Et donc, cet épisode va durer .. durer ...
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1145
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Nov 24, 2022 16:49    Sujet du message: Répondre en citant

POURRIEZ-VOUS VOUS ABSTENIR DE COMMENTAIRES A CONNOTATIONS POLITIQUES S.V.P ?

Ce n'est ni le lieu, ni le sujet.
On n'est pas sur Twitter, ni sur 8Chan, et ceci ne fait que polluer des fils de discussion qui sont par ailleurs bien plus intéressants en eux-mêmes.

Prétention humoristique ou pas.

Merci à vous.
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 7063
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Jeu Nov 24, 2022 21:50    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
« C’est aussi la cour qui fait le roi. Et vous pouvez être certains, chers amis, que si un jour nous crions “Sautez !”, tous ces bureaucrates demanderont par quelle fenêtre !


Ah oui, j'ai oublié, ca vient du Sorceleur.
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Chabert



Inscrit le: 30 Aoû 2011
Messages: 795

MessagePosté le: Ven Nov 25, 2022 06:58    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai fait lire Le prince à mes étudiants, il n'y a rien de plus politique que ce texte, c'est exact.

Mais le contenu reste une magnifique leçon pour ceux qui s'intéresse à la chose publique.

Les lumières, c'est important.
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Hendryk



Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 2582
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Nov 25, 2022 07:40    Sujet du message: Répondre en citant

Chabert a écrit:
J'ai fait lire Le prince à mes étudiants, il n'y a rien de plus politique que ce texte, c'est exact.

S'il y en a qui se demandent à quoi le logo de Sciences-Po fait référence...



Citation:
Le prince, devant donc agir en bête, tâchera d’être tout à la fois renard et lion : car, s’il n’est que lion, il n’apercevra point les pièges ; s’il n’est que renard, il ne se défendra point contre les loups ; et il a également besoin d’être renard pour connaître les pièges, et lion pour épouvanter les loups. Ceux qui s’en tiennent tout simplement à être lions sont très malhabiles.

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le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1145
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Nov 25, 2022 08:25    Sujet du message: Répondre en citant

Chabert a écrit:
J'ai fait lire Le prince à mes étudiants, il n'y a rien de plus politique que ce texte, c'est exact.

Mais le contenu reste une magnifique leçon pour ceux qui s'intéresse à la chose publique.

Les lumières, c'est important.


Aujourd'hui encore les historiens s'interrogent sur la nature réelle du Prince et sur les intentions de Machiavel : l'ouvrage est-il vraiment ce manuel de gouvernance cynique destiné aux princes de la Renaissance ? Ou bien à l'inverse un pamphlet satirique qui sous couvert de "conseils" bien immoraux entend exposer en pleine lumière et dénoncer des pratiques déjà plus que répandues chez les dirigeants contemporains ?
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 8717

MessagePosté le: Ven Nov 25, 2022 10:27    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Chabert a écrit:
J'ai fait lire Le prince à mes étudiants, il n'y a rien de plus politique que ce texte, c'est exact.

Mais le contenu reste une magnifique leçon pour ceux qui s'intéresse à la chose publique.

Les lumières, c'est important.


Aujourd'hui encore les historiens s'interrogent sur la nature réelle du Prince et sur les intentions de Machiavel : l'ouvrage est-il vraiment ce manuel de gouvernance cynique destiné aux princes de la Renaissance ? Ou bien à l'inverse un pamphlet satirique qui sous couvert de "conseils" bien immoraux entend exposer en pleine lumière et dénoncer des pratiques déjà plus que répandues chez les dirigeants contemporains ?


Moi je m'en tiens à la lettre de présentation de Machiavel.
Il explique que le but premier d'un gouvernant doit être de protéger son peuple et donc réduire le coût des guerres. les conseils de machiavel sont destinés à éviter le sang de (trop) couler...
par exemple après un coup d'état éliminer d'un coup tous ses opposants est finalement moins coûteux que passer des années à réprimer.
Machiavel le dit clairement un gouvernant doit faire montre de cruauté mais une seule fois.
Le prince est un manuel qui ressence les différents cas possibble... il ne dit pas de faire tout ce qui est écris, mais d'utiliser une de ces solutions.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 3967
Localisation: Tours

MessagePosté le: Ven Nov 25, 2022 10:51    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:

Aujourd'hui encore les historiens s'interrogent sur la nature réelle du Prince et sur les intentions de Machiavel : l'ouvrage est-il vraiment ce manuel de gouvernance cynique destiné aux princes de la Renaissance ? Ou bien à l'inverse un pamphlet satirique qui sous couvert de "conseils" bien immoraux entend exposer en pleine lumière et dénoncer des pratiques déjà plus que répandues chez les dirigeants contemporains ?


Je dirais les deux en même temps, y compris si le second aspect est peut-être involontaire. L'un de mes profs de fac nous l'avait fait étudier pour un TD, et l'impression globale que j'en avait retiré était que l'essentiel des reproches subit par l'œuvre aux cour des siècles suivants tenait au fait que Machiavel dévoilait les mécanismes pas très propres des rouages réels du pouvoir politique. Qu'il permettait aussi de percer à jour l'hypocrisie des dirigeants qui se paraient de vertus qu'ils n'avaient pas, ou se servaient de la morale, des valeurs, ...ou de la religion pour justifier leurs actes.
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 7063
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Ven Nov 25, 2022 13:36    Sujet du message: Répondre en citant

Une démarche éventuellement nécessaire, en ces temps de religiosité et d'idées préconcues.
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frere brun



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Messages: 69
Localisation: Carcassonne

MessagePosté le: Ven Nov 25, 2022 19:25    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Quel homme politique aujourd'hui au plus haut niveau de l'Etat a rédigé un mémoire de maîtrise, alors qu'il était jeune étudiant à Nanterre, intitulé :"Le Fait politique et la Représentation de l'histoire chez Machiavel."??
Un admirateur du florentin dont je ne retrouve pas le nom, c'est bêta, je ne doit plus avoir toute ma tête ou bien je crains la Bastille...
Twisted Evil


Le Machiavel du Prince n’a rien à voir avec celui du Discours sur la première décade de Tite-Live, à lire ou relire !
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John92



Inscrit le: 27 Nov 2021
Messages: 557
Localisation: Ile de France

MessagePosté le: Ven Nov 25, 2022 21:59    Sujet du message: Répondre en citant

frere brun a écrit:
Le Machiavel du Prince n’a rien à voir avec celui du Discours sur la première décade de Tite-Live, à lire ou relire !

Oula
Là je n'ai pas la référence
Etant jeune (il y a 20 ans), j'ai lu le prince de Machiavel et je n'ai pas forcément tout intégré (digéré/assimilé)
Maintenant mon frère brun, tu es en train de m'expliquer que Machiavel a "commis" d'autre(s?) ouvrage(s?)
alors 20 ans après, je suis prêt à relire son Machiavel et son/ses autre ouvrage
Merci pour l'info
John
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 8717

MessagePosté le: Ven Nov 25, 2022 22:25    Sujet du message: Répondre en citant

John92 a écrit:
frere brun a écrit:
Le Machiavel du Prince n’a rien à voir avec celui du Discours sur la première décade de Tite-Live, à lire ou relire !

Oula
Là je n'ai pas la référence
Etant jeune (il y a 20 ans), j'ai lu le prince de Machiavel et je n'ai pas forcément tout intégré (digéré/assimilé)
Maintenant mon frère brun, tu es en train de m'expliquer que Machiavel a "commis" d'autre(s?) ouvrage(s?)
alors 20 ans après, je suis prêt à relire son Machiavel et son/ses autre ouvrage
Merci pour l'info
John


Machiavel a aussi écris "L'art de la Guerre" un manuel de tactique/ stratégie et gestion des troupes qui n'a pas eu le même retentissement que son "Prince". N'ayant pas lu l'art de la guerre, je peux juste spéculer qu'il na pas l'universalité de la politique et a mal vieillis, donnant des conseils qui ne sont pas transposables aux armées modernes..; mais c'est juste une spéculation.
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