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1940 - La France continue la guerre
 
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La France et ses frontières du nord-est
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9250
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Jeu Aoû 18, 2022 16:21    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Le coût total des crédits accordés à la réalisation de la "ligne Maginot" (somme fixée au début des années 1930 par décision du Parlement) avait été fixé à 2 milliards 900 millions de Francs ( 2 900 000 000 F ) , répartis sur 5 ans.

Notons bien au passage que cette somme était modique pour l'époque et ne représentait que 5,5% de la totalité des dépenses militaires annuelles (la ligne Maginot n'a pas ruiné la France...)

Les commissions chargées d'étudier le renforcement des fortifications de la frontière perçurent par la suite 400 millions de Francs supplémentaires (400 000 000F) , qu'elles utilisèrent principalement dans la construction de petits blocs et de casemates simples d'infanterie.



Pas dit que ca aurait ruiné, jusque factuellement ca ne suppléait à rien.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9242

MessagePosté le: Jeu Aoû 18, 2022 16:41    Sujet du message: Répondre en citant

Sans aller jusqu'a une ligne formidable, rien que donner des moyens corrects aux casemates et défenses de Corap, eut été un bon début.

D'ailleurs j'avais toujours pensé que le rapport Taittinger en MArs 1940 était tombé dans un trou noir politico-bureaucratique bref que personne ne l'avait lu.

Mais si en fait. Gamelin, Georges et l'autre empaffé de Huntziger, ils l'avaient tous sous le coude.

Réponse de Huntziger le 8 Avril 1940 (passablement énervé par l'initiative de son voisin Corap des Ardennes)

"Mais non, il n'y pas besoin de les améliorer, mes défenses." (l'on notera sa prescience et son flair, avec ma signature en plus. Il a remis le couvert, Huntziger, 3 jours avant. Quel grand stratège visionnaire: il a marqué l'histoire !)

Pour être tout a fait réaliste, d'après les autres (un rien obtus) de ATF1940, il n'y avait pas grand chose à faire avec seulement un mois de "préavis" jusqu'au 10 mai.
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...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Jeu Aoû 18, 2022 17:14    Sujet du message: Répondre en citant

Déjà, le saillant français a l'Est serai plus protéger car attaquable de 3 coté, en plus, c'est une bonne zone de départ pour une offensive française vers Mayence et Francfort.

L'armée française peux se porter plus vite sur la Meuse, donc on peux avoir plus de troupe de soutien ou mieux installer lors des batailles de Gembloux et Hannut.
Quand à la ligne Maginot, elle pourrait être étendus jusqu'à la Sambre, donc au nord de Sedan.

En plus, avec ces territoires en plus, cela veux aussi dire que l'armée française a plus de troupes, et un budget plus important, car ce sont de riches régions industrielles.
Elles peux donc investir plus dans les fortifications ou alors dans la modernisation de son armée.
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5424
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Aoû 18, 2022 18:56    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Déjà, le saillant français a l'Est serai plus protéger car attaquable de 3 coté, en plus, c'est une bonne zone de départ pour une offensive française vers Mayence et Francfort.

On l'a dit et répété la France a une stratégie presque exclusivement défensive et son armée est taillée en conséquence. Un renforcement des fortifications frontalières ne pourrait se comprendre qu'en tant que confirmation de cette attitude. Donc pas d'offensive française majeure probable dans le Palatinat.


solarien a écrit:
L'armée française peux se porter plus vite sur la Meuse, donc on peux avoir plus de troupe de soutien ou mieux installer lors des batailles de Gembloux et Hannut.

Pour se porter sur la Meuse il faut connaitre le plan allemand ou au moins prendre en considération une possible offensive dans les Ardennes. Et là on en est loin.


solarien a écrit:
Quand à la ligne Maginot, elle pourrait être étendus jusqu'à la Sambre, donc au nord de Sedan.

Et pourquoi pas jusqu’à la mer ? Parce que sinon cela signifie qu'on connait par avance ce que sera la percée allemande. Donc autant ne fortifier alors que les voies d'invasion prévues et y affecter les maigres renforts disponibles. Mais cela impliquerait de disposer d'une boule de cristal au top niveau. ...Pas gagné.


solarien a écrit:
En plus, avec ces territoires en plus, cela veux aussi dire que l'armée française a plus de troupes, et un budget plus important, car ce sont de riches régions industrielles.
Elles peux donc investir plus dans les fortifications ou alors dans la modernisation de son armée.

Il suffit de regarder la carte pour voir qu'il s'agit de modifications marginales. Disons un millions d'habitants en plus. Sans doute de quoi doter en garnisons quelques forts de plus à la Frontière et équiper une à deux divisions de plus. Utile mais difficilement décisif. Surtout qu'une Belgique diminuée, elle, disposera sans doute d'une bonne division en moins ce qui compensera en grande partie.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Jeu Aoû 18, 2022 19:39    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
On l'a dit et répété la France a une stratégie presque exclusivement défensive et son armée est taillée en conséquence. Un renforcement des fortifications frontalières ne pourrait se comprendre qu'en tant que confirmation de cette attitude. Donc pas d'offensive française majeure probable dans le Palatinat.

Totalement d'accord avec toi, même si en 1939, il y a bien eu un début d'offensive, on peux toujours l'imaginer dans cette TL.

Et il faut aussi ce placer du point de vue allemands, ce saillant est une grosse menace pour eux, car il peux amener les français rapidement sur des zones stratégique importante.

Imberator a écrit:
Pour se porter sur la Meuse il faut connaitre le plan allemand ou au moins prendre en considération une possible offensive dans les Ardennes. Et là on en est loin.

Je reprend juste le plan appliqué en 1940 par l'armée française, je dis juste que en ayant des zones de départs plus avancées, les troupes iront plus vite la ou a eu lieu les combats.
En fait, avec la nouvelle carte, les DLM envoyer à hannut et Gembloux ne sont plus trop utile, car leur but premier était de ralentir l'ennemi le temps que l'infanterie s'installe sur la Dyle, mais dans cette ATL, les forces française sont quasi déja sur place au sud de la Dyle.
Donc on aurait une DLM qui part faire bouchon sur Gembloux et une armée française qui remonte de Charleroi vers Louvain.
Stratégiquement, on pourrait avoir la IX ème armée qui s'installe en réserve à l'Est de Bruxelle au lieu de participer à la monté vers Bréda.


Citation:
Et pourquoi pas jusqu’à la mer ? Parce que sinon cela signifie qu'on connait par avance ce que sera la percée allemande. Donc autant ne fortifier alors que les voies d'invasion prévues et y affecter les maigres renforts disponibles. Mais cela impliquerait de disposer d'une boule de cristal au top niveau. ...Pas gagné.


Déja parce que c'est OTL, même si il y avait des projets de prolongation jusqu'a la mer qui peuvent être fait dans cette ATL.
Ensuite, on fortifie le plus dans les zones favorable à la défense, donc la zone du massif ardennais, par contre, on peux la prolonger plus vers l'Ouest disons Philippeville.
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GUY2LUZ



Inscrit le: 16 Avr 2012
Messages: 460
Localisation: Poitou

MessagePosté le: Jeu Aoû 18, 2022 22:33    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Imberator a écrit:
On l'a dit et répété la France a une stratégie presque exclusivement défensive et son armée est taillée en conséquence. Un renforcement des fortifications frontalières ne pourrait se comprendre qu'en tant que confirmation de cette attitude. Donc pas d'offensive française majeure probable dans le Palatinat.

Totalement d'accord avec toi, même si en 1939, il y a bien eu un début d'offensive, on peux toujours l'imaginer dans cette TL.

Et il faut aussi se placer du point de vue allemands, ce saillant est une grosse menace pour eux, car il peux amener les français rapidement sur des zones stratégique importante.

Imberator a écrit:
Pour se porter sur la Meuse il faut connaitre le plan allemand ou au moins prendre en considération une possible offensive dans les Ardennes. Et là on en est loin.

Je reprend juste le plan appliqué en 1940 par l'armée française, je dis juste que en ayant des zones de départs plus avancées, les troupes iront plus vite la ou a eu lieu les combats.
En fait, avec la nouvelle carte, les DLM envoyer à hannut et Gembloux ne sont plus trop utile, car leur but premier était de ralentir l'ennemi le temps que l'infanterie s'installe sur la Dyle, mais dans cette ATL, les forces française sont quasi déja sur place au sud de la Dyle.
Donc on aurait une DLM qui part faire bouchon sur Gembloux et une armée française qui remonte de Charleroi vers Louvain.
Stratégiquement, on pourrait avoir la IX ème armée qui s'installe en réserve à l'Est de Bruxelle au lieu de participer à la monté vers Bréda.


Citation:
Et pourquoi pas jusqu’à la mer ? Parce que sinon cela signifie qu'on connait par avance ce que sera la percée allemande. Donc autant ne fortifier alors que les voies d'invasion prévues et y affecter les maigres renforts disponibles. Mais cela impliquerait de disposer d'une boule de cristal au top niveau. ...Pas gagné.


Déjà parce que c'est OTL, même si il y avait des projets de prolongation jusqu'a la mer qui peuvent être fait dans cette ATL.
Ensuite, on fortifie le plus dans les zones favorable à la défense, donc la zone du massif ardennais, par contre, on peux la prolonger plus vers l'Ouest disons Philippeville.


Avec cette frontière plus à l'est, techniquement la moitié de la IXe armée est déjà sur sa position Dyle. Et pour la partie Nord du front de la IXe Armée la distance est réduite de moitié.
Donc par économie de moyen, la IX armée n'a plus besoin de la 5e DIM et de son 1er CA motorisé. Un CA et une DI type normal suffiront (2 fois moins de distance à parcourir...rien ne presse pensera-on au GQG). Du coup, la IX armée est moins mobile que OTL.

Le secteur de Philippeville aura sans doute été un peu plus fortifié car historiquement cette ville faisait partie de la ceinture de fer et elle aurait sans doute était modernisée en lieu est place du secteur sud de Maubeuge avec des groupes d'artillerie de position.

Donc je pense que la Meuse aurait était tout autant percée mais l'exploitation ralentie non pas à Maubeuge mais à Philippeville avec le 6e BCC et une DIF (101?) prépositionnés (en lieu et place de la 4e DINA qui du s'y rendre à pied comme réserve du XIe CA) et la 4e DINA d'active au Nord (en lieu et place de la 5e DIM).

Reste donc la 5e DIM et le 1er CA motorisé de dispo. en toute logique ils seraient affecté soit à la Ire armée soit à la VIIe armée car elles font parties de l'aile marchante du plan de l'EM Français sinon mis en réserve. Je pense que cela aurait était au profit de la Ire armée en échange d'un CA non motorisé (IVe CA non motorisé) et d'une DI non motorisé (101eDIF) pour la IXe Armée.

Donc au final une Ire armée plus mobile et une IXe armée moins mobile mais avec un secteur fortifié "avancé" à Philippeville. Si j'ose dire encore plus de chance de tomber dans le piège de FALL GELB... sauf si Philippeville tient... car alerté par les 2 DLC qui se seront engagés plus loin dans les Ardennes puis mis en réserve d'Armée dans le secteur de Philippeville et non pas Maubeuge.

Mon raisonnement est qu'une armée est dimensionnée en fonction de sa mission. Si une armée à la même longueur de front alors il y aura autant de division, si elle a moins de km à parcourir pour atteindre une position alors elle aura moins d'unité mobile car pouvant atteindre ses positions dans le même temps, que prévu au plan, à pieds plutôt qu'en voiture.
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Dernière édition par GUY2LUZ le Ven Aoû 19, 2022 07:45; édité 1 fois
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Aoû 19, 2022 05:18    Sujet du message: Répondre en citant

La seule fortification qui vaille est celle qui protège l’Angleterre. A moins de transformer la Meuse et le Rhin en bras de mer, l’invasion par voie terrestre venue de l’est ne peut qu’être endiguée comme elle le fut en 1914, et c’est un best case, car le cas médian est plutôt celui de 1870.

L’offensive allemande en 1940 OTL est un Best Case pour Hitler, mais ce n’est pas pour autant une victoire acquise de justesse. Je doute fort qu’une modification de frontières marginale intervenue deux siècles plus tôt ait en soi la moindre influence notable. Il faudrait aussi que des changements autrement structurels interviennent dans les années 30 pour que le choc du binôme char-avion puisse être encaissé suffisamment bien et suffisamment tôt pour éviter l’effondrement des armées alliées.
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Aoû 19, 2022 06:27    Sujet du message: Répondre en citant

Les similitudes entre 1870 et 1940 sont fascinantes... et décourageantes aussi.
Sans parler des 3 "batailles des frontières" en 1870, 1914 et 1940. Misère...

En 1870 le Général Margueritte et ses chasseurs d'Afrique ont menés une charge héroïque mais suicidaire sur le plateau de Sedan, face aux Prussiens.

70 ans plus tard en 1940, l'Amiot 143 du Lt De Laubier s'est écrasé pile au même endroit, plateau de Sedan, après avoir mené une charge héroïque, mais suicidaire, contre les prussiens devenus allemands puis nazis - cette fois ci en Panzers.

Pour moi c'est le parallèle le plus étonnant (et tragique) entre ces deux défaites.
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