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Indochine 1945
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DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2022
Localisation: France

MessagePosté le: Mer Aoû 17, 2022 17:05    Sujet du message: Répondre en citant

Si les Japonais ont une division en mauvais état pour contrôler 15.000 km² et des millions de personnes, ça va être coton pour eux comme le dit mikey1983.

Je pense qu'une opération d'infiltration en masse et d'assaut style Offensive du Tết devrait déloger les derniers défenseurs non sans provoquer de violents combats et multiples destructions. Mais je ne vois ni les Français ni les Vietnamiens rester l'arme au pied alors que la population meurt à petit feu.

Les précédentes insurrections auront apporté des enseignements tactiques et stratégiques pour minimiser les pertes.

Après, je dois dire que moi aussi j'ai un peu de mal avec les massacres et destructions constantes qui parsèment la FTL, la période actuelle n'aidant pas à s'en accommoder...
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2298
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mer Aoû 17, 2022 18:31    Sujet du message: Répondre en citant

stratégiquement, rester a Hanoi, c'est accepter de se faire encercler car pour ravitailler la ville en équipement, il faut remonter le fleuve, or, avec 1 division, 15 000 hommes à tout casser, les japonais ne pourront pas occuper toute la longueur du fleuve de la cote à la ville.

Et contrairement au Allemands, les japonais ont moins de problème à quitter une ville, même symbolique, comme Hanoi, au pire, on laisse une garnison dans une zone fortifié pour prétendre qu'on se maintient encore en ville.


Le mieux pour eux serait de se replier à Hai Phong.

PS: désolé Volkmar, j'avais oublier les zéro pour les effectifs.


Dernière édition par solarien le Mer Aoû 17, 2022 18:55; édité 2 fois
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Volkmar



Inscrit le: 12 Oct 2017
Messages: 350

MessagePosté le: Mer Aoû 17, 2022 18:48    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
stratégiquement, rester a Hanoi, c'est accepter de se faire encercler car pour ravitailler la ville en équipement, il faut remonter le fleuve, or, avec 1 division, 15 hommes à tout casser, les japonais ne pourront pas occuper toute la longueur du fleuve de la cote à la ville.

Et contrairement au Allemands, les japonais ont moins de problème à quitter une ville, même symbolique, comme Hanoi, au pire, on laisse une garnison dans une zone fortifié pour prétendre qu'on se maintient encore en ville.


Le mieux pour eux serait de se replier à Hai Phong.


Je trouve ça pas idiot. Hanoï est à 100 bornes de Haïphong
Si les alliés menacent Haïphong, tenir Hanoï n'a plus le moindre intérêt. Et si les Japonais sont si peu nombreux, il y a moyen de profiter de la supériorité aérienne et maritime
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 8502

MessagePosté le: Mer Aoû 17, 2022 20:07    Sujet du message: Répondre en citant

Voilà une idée qu'elle est bonne!
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Hardric62



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MessagePosté le: Mer Aoû 17, 2022 21:14    Sujet du message: Répondre en citant

On est également en 1945, et une division vient juste de se faire dévorer par la jungle pour ne pas avoir battu en retraite à temps, après qu'une autre ait subi le même sort plus tôt dans l'année, donc ça devrait pousser Rikichi à ne pas répéter la même erreur, encore...

A moins que le bonhomme ne décide face au trépas et l'échec assuré de juste bruler Hanoi autour de lui comme bûcher funéraire une fois confronté au choix 'repli sur la côte ou mort sur place', et l'horrible perte de face pour le Japon, et surtout pour lui je suppose, représentée par l'abandon de la capitale indochinoise à l'ennemi.

Cela dit, le plan de pousser Rikichi à la retraite vers Haïphong est une façon d'aborder la prise de Hanoï à même de contenter tout le monde côté allié. Le problème, ça va être Rikichi.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Aoû 17, 2022 22:05    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Après, je dois dire que moi aussi j'ai un peu de mal avec les massacres et destructions constantes qui parsèment la FTL, la période actuelle n'aidant pas à s'en accommoder...


As-tu l'impression que les massacres et destructions sont plus nombreux en FTL qu'OTL ? Dans certains pays, c'est possible, dans d'autres, c'est l'inverse.
C'est sûr que la lecture du siège de Varsovie et des joyeusetés yougoslaves ne fait pas très positif, d'autant plus que les massacres évités, ça ne se raconte pas…
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Casus Frankie

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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Aoû 17, 2022 22:18    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais dire une horreur mais Varsovie s'en sort mieux FTL.
Ben oui, un mois de boucherie en moins et des milliers d'évacués. Quant à la Yougoslavie ... Ben oui, comme le Vietnam et le Sud de la France, des terres ravagées par des combats n'ayant pas eu lieu OTL. A contrario, rien à Stalingrad, Leningrad, Naples, Anzio, El Alamein, Manille ...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Aoû 17, 2022 23:10    Sujet du message: Répondre en citant

Heu, Manille, pas sûr…
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Aoû 17, 2022 23:31    Sujet du message: Répondre en citant

Ben y a pas Mac Arthur non ? Donc pas de campagne des Philippines ?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Aoû 17, 2022 23:33    Sujet du message: Répondre en citant

Pas la même, mais by-passer entièrement les Philippines n'est pas franchement faisable.
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Volkmar



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MessagePosté le: Jeu Aoû 18, 2022 00:12    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Pas la même, mais by-passer entièrement les Philippines n'est pas franchement faisable.


Sauf si les Russes déclenchent l'invasion de la Mandchourie trop tôt pour les américains ... =D
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mikey1983



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MessagePosté le: Jeu Aoû 18, 2022 00:41    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Pas la même, mais by-passer entièrement les Philippines n'est pas franchement faisable.


No, it really is not, for a whole host of reasons. MacArthur or no, there would be powerful drivers, political and military, for the US to return to the Philippines. Basically, at a certain point the US will have to make a choice between landing on Luzon, or landing on Taiwan. In fact, OTL the US made plans to invade Taiwan and use it as a launching pad for invading the Japanese home islands. The plan was then scrapped, because it was estimated that invading and holding Taiwan would have required half a million men, with casualties topping 150,000.

An FTL campaign in the Philippines may not necessarily result in Manila's destruction, though, which OTL was the result of one insubordinate Japanese naval officer (Iwabuchi) disobeying an order from his superior.
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DMZ



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Localisation: France

MessagePosté le: Sam Aoû 20, 2022 02:34    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
DMZ a écrit:
Après, je dois dire que moi aussi j'ai un peu de mal avec les massacres et destructions constantes qui parsèment la FTL, la période actuelle n'aidant pas à s'en accommoder...


As-tu l'impression que les massacres et destructions sont plus nombreux en FTL qu'OTL ? Dans certains pays, c'est possible, dans d'autres, c'est l'inverse.
C'est sûr que la lecture du siège de Varsovie et des joyeusetés yougoslaves ne fait pas très positif, d'autant plus que les massacres évités, ça ne se raconte pas…

Je ne fais aucune comparaison, je dis juste que, qu'ils soient FTL, OTL ou actuels, la lecture de tels textes m'est devenu très difficile. Mais j'arrête là le hors sujet.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 6388

MessagePosté le: Sam Aoû 20, 2022 08:07    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Casus Frankie a écrit:
DMZ a écrit:
Après, je dois dire que moi aussi j'ai un peu de mal avec les massacres et destructions constantes qui parsèment la FTL, la période actuelle n'aidant pas à s'en accommoder...


As-tu l'impression que les massacres et destructions sont plus nombreux en FTL qu'OTL ? Dans certains pays, c'est possible, dans d'autres, c'est l'inverse.
C'est sûr que la lecture du siège de Varsovie et des joyeusetés yougoslaves ne fait pas très positif, d'autant plus que les massacres évités, ça ne se raconte pas…

Je ne fais aucune comparaison, je dis juste que, qu'ils soient FTL, OTL ou actuels, la lecture de tels textes m'est devenu très difficile. Mais j'arrête là le hors sujet.


Pareil.
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Le complot nécessite de l'intelligence, qui est rare; la bêtise est universelle. CQFD."
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demolitiondan



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Messages: 6638
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MessagePosté le: Sam Aoû 20, 2022 12:15    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que je suis aussi un peu fondé pour intervenir. Je ne vous le cache pas - concernant Varsovie notamment. Et aussi ce qui vient sur la Croatie. Je me suis posé la question de la pertinence historique. Très sincèrement - vous vous doutez bien que ce n'est pas un vague plaisir malsain axé vers le gore qui commande à ces chapitres.
Le problème est néanmoins autosoluble. Comme pour la Shoah où le reste, il est impossible d'en faire abstraction .Ca serait d'abord manquer de respect aux victimes et surtout le gout pour le massacre des oustachis et la politique d'extermination nazie ne sont pas des sujets connexes accessoires. Ce sont clairement des enjeux centraux de leur stratégie ! Par suite, les passer derrière le rideau, c'est lobotomiser un bout du récit, risquer de brouiller le lecteur et (surtout) prendre le risque d'un genre de glorification romantique des derniers jours de l'Axe, surtout face aux soviétiques. Je comprend que ca choque - et moi-même, il est des soirs où je puis vous assurer que ce n'est pas la forme. Je vous épargne les photos.
Mais c'est malheureusement la réalité du second conflit mondial.
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