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1940 - La France continue la guerre
 
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Aoû 09, 2022 22:27    Sujet du message: Répondre en citant

Wings a écrit:
Lors de l'assassinat d'Heydrich, il est mentionné que "Pukh" jouait le role de l'"amoureux" avec les fleurs et le MP-40. Il est ensuite mentionné qu'il fut exfiltré vers l'URSS et que son sort est inconnu.
Sauf que...son sort est connu puisqu'il sefait copieusement remplir de plomb lorsqu'il recharge son MP-40.


Tu as tout à fait raison, la phrase indiquant que Kouznetsov (Poukh) jouait le rôle de l'amoureux est à supprimer.
Merci !
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Casus Frankie

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Imberator



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MessagePosté le: Mer Aoû 10, 2022 04:49    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Le problème n'est pas tant dans la volonté des bulgares que dans les moyens alliés de les aider.

Le problème n'est pas tant dans le manque de moyens que dans les conditions politiques dans lesquelles se dessine le futur après-guerre.


Entre Roosevelt et Staline, OTL comme FTL, il y a déjà comme un accord sur un prochain partage de l'Europe. Et, un peu moins qu'historiquement à cause de l’attitude de la France mais tout de même, les deux géants prennent déjà de haut Paris et Londres à défaut de les considérer comme quantité négligeable.

Or FTL l'URSS sort beaucoup moins meurtrie et dévastée de la guerre qu'OTL. Il est douteux de pouvoir l'empêcher d'étendre son influence en deçà de celle qui fut la sienne historiquement.


Et quand bien même les Alliés, par les Balkans ou par la Normandie puis le Rhin, avançaient jusqu'à Prague, Sofia,... ou même Berlin, il leur aurait fallu reculer ensuite. FDR, un peu naïf quant au devenir de l'Europe de l'est sous tutelle moscovite, aurait ordonné à ses généraux de ne pas empiéter sur le futur glacis russe. Et s'il s'était s'agit des Anglais même assistés des Français, il aurait suffi pour Washington de menacer de ne pas financer la reconstruction pour calmer définitivement des enthousiasmes malvenues sur le plan géopolitique.
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loic
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MessagePosté le: Mer Aoû 10, 2022 06:58    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant la Roumanie, il ne faut pas oublier qu'elle a fait un très mauvais sort aux Juifs et Roms (ce que beaucoup de Roumains nient encore aujourd'hui) et a collaboré de plein gré avec l'Allemagne.
Donc on ne va pas verser des larmes de crocodile sur le sort du pays.

Voir https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Romania
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Aoû 10, 2022 07:38    Sujet du message: Répondre en citant

N'oublie pas aussi le partage de l'Europe entre Churchill et Staline par le bout de papier parfaitement OTL. Aucune raison que cela change.
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loic
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MessagePosté le: Mer Aoû 10, 2022 07:56    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
N'oublie pas aussi le partage de l'Europe entre Churchill et Staline par le bout de papier parfaitement OTL. Aucune raison que cela change.

Sur ce point précis, on pourrait argumenter dans l'autre sens :
- une certaine influence française en Roumanie
- participation roumaine à l'offensive des Balkans qui fait du tort aux deux alliés (GB : davantage qu'OTL, France : inexistant OTL), donc une rancœur nettement plus importante
- bombardements alliés sur Ploesti plus précoces qu'OTL
- débarquement allié dans le sud des Balkans dès 1942 (avant même l'implication de l'URSS dans la guerre), avec comme ambition affichée d'attaquer le ventre mou (et notamment le pétrole roumain)
- je vois bien De Gaulle se préoccuper assez rapidement de la future influence soviétique dans l'est de l'Europe

=> De façon générale, on pourrait penser que les Alliés (France + GB) aimeraient "solder les comptes" avec la Roumanie directement et ne pas laisser l'URSS s'en charger.

Mais le réalisme prévaudra...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Aoû 10, 2022 08:30    Sujet du message: Répondre en citant

Surtout que, et je l'ai écrit en septembre 43, que Déclencher une guerre à la course face à l'URSS en 43 permettra - peut-etre in fine - de gagner un gros bout de Bulgarie et un petit de Roumanie, mais entraînera automatiquement la perte de la Yougoslavie, de l'Autriche rt globalement de tout ce que l'URSS pourra saisir. On ne déclare pas une guerre en conditions de faiblesse.
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Aoû 10, 2022 08:39    Sujet du message: Répondre en citant

Les alliés "démocratiques" sont plus forts avec la France mais pas de bol, l'URSS est moins ruinée. Tout ça parce que Barbarossa et le D-day se sont beaucoup rapprochés FTL (Mai 42 & Septembre 43: 15 mois au lieux de 3 ans, Juin 41 - Juin 44).
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Wings



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MessagePosté le: Mer Aoû 10, 2022 11:41    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Surtout que, et je l'ai écrit en septembre 43, que Déclencher une guerre à la course face à l'URSS en 43 permettra - peut-etre in fine - de gagner un gros bout de Bulgarie et un petit de Roumanie, mais entraînera automatiquement la perte de la Yougoslavie, de l'Autriche rt globalement de tout ce que l'URSS pourra saisir. On ne déclare pas une guerre en conditions de faiblesse.


Du reste c'est pas sur la Roumanie qui est sujet a débat pour moi, c'est vraiment la Bulgarie. Avec les Alliés juste derrière la frontière alors que les Soviétiques viennent juste de passer la frontière Roumaine avec grande difficulté, c'est quand meme difficile d'imaginer la Bulgarie ne pas changer de camp coté Allié.
La famille royale en particulier aurait accepté une capitulation sans conditions "a l'Italienne" si cela les sauvait d'une occupation de l'Armée Rouge, et Churchill aurait tout fait pour que a arrive...

La Tchéquie c'est un peu du "wishful thinking", mais dans des proportions réalistes: les Américains étaient touts proches OTL, je me disais qu'avec des Alliés avec plus de réussite auraient pu saisir la ville pendant que les Soviétiques se concentraient sur Berlin. Un accord a l'amiable aurait pu voir une Tchéquie "bleue" (puisque alliés de FR/GB/US sans que les soviétiques aient des revendications territoriales contrairement a la Pologne) et une Slovaquie "rouge" (réparation/sacrifice puisque des troupes slovaques ont participé a Barbarossa).
Du reste, ce scénario n'est pas impossible.

J'ai du coup une question sur le topic de la traduction d'un anglophone qui demande la compositions des forces blindées de chaque pays, je sais pas si quelqu'un a ça?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Aoû 10, 2022 13:06    Sujet du message: Répondre en citant

Tu prends tout par le mauvais bout.
Oui, militairement ce que tu dis est possible.

Mais la politique extérieur et l'opinion publique est aussi à prendre en compte. En fait, c'est même le critère déterminant.
Les USA et le Royaume-Unis ne vont se disputer avec Staline pour la Bulgarie.
Soyons réaliste qu'est-ce qu'il y en Bulgarie qui a tant de valeur que l'on puisse prendre le risque de mécontenter Staline?
Les Occidentaux sont des démocraties et il faut le soutien de la population ( les électeurs) pour commencer une guerre. Personne ne prendra de risques pour la Bulgarie, tout simplement.

Quant à la Tchécoslovaquie, comme je l'ai dit plus haut. Les Alliés ont clairement indiqué que le but était de restaurer l'indépendance de la Tchécoslovaquie. Ce n'est pas un pays ennemis, c'est un pays victime des 'Huns' dont le gouvernement en exil fait partie des Alliés. De plus, tout le monde se souvient que le partage de la Tchécoslovaquie en 1938 était sensé éviter la guerre... qui a seulement été retardé de un an.
Découper à nouveau ce pays passerait très mal au niveau de l'opinion public comme du gouvernement en exil.
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Aoû 10, 2022 13:21    Sujet du message: Répondre en citant

Wings a écrit:
La Tchéquie c'est un peu du "wishful thinking", mais dans des proportions réalistes: les Américains étaient touts proches OTL, je me disais qu'avec des Alliés avec plus de réussite auraient pu saisir la ville pendant que les Soviétiques se concentraient sur Berlin. Un accord a l'amiable aurait pu voir une Tchéquie "bleue" (puisque alliés de FR/GB/US sans que les soviétiques aient des revendications territoriales contrairement a la Pologne) et une Slovaquie "rouge" (réparation/sacrifice puisque des troupes slovaques ont participé a Barbarossa).
Du reste, ce scénario n'est pas impossible.

La Tchécoslovaquie était un pays unique avant guerre, il est probable que tout le monde la verra ainsi après-guerre et que la partition opérée sous le joug allemand sera considéré comme nulle et non avenue.

La participation des Slovaques à Barbarossa sera dénoncée par tous, à commencer par le gouvernement central tchécoslovaque, mais sans conséquence territoriale.

Maintenant, s'il s'agit de récupérer une partie au profit de l'Ouest et au détriment de l'URSS, certains pourraient revoir leur position... Ce qui pourrait donner lieu à un développement intéressant : les Slovaques sous domination soviétique aspirant à une réunification à l'allemande ?
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le poireau



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MessagePosté le: Mer Aoû 10, 2022 13:39    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Wings a écrit:
La Tchéquie c'est un peu du "wishful thinking", mais dans des proportions réalistes: les Américains étaient touts proches OTL, je me disais qu'avec des Alliés avec plus de réussite auraient pu saisir la ville pendant que les Soviétiques se concentraient sur Berlin. Un accord a l'amiable aurait pu voir une Tchéquie "bleue" (puisque alliés de FR/GB/US sans que les soviétiques aient des revendications territoriales contrairement a la Pologne) et une Slovaquie "rouge" (réparation/sacrifice puisque des troupes slovaques ont participé a Barbarossa).
Du reste, ce scénario n'est pas impossible.

La Tchécoslovaquie était un pays unique avant guerre, il est probable que tout le monde la verra ainsi après-guerre et que la partition opérée sous le joug allemand sera considéré comme nulle et non avenue.

La participation des Slovaques à Barbarossa sera dénoncée par tous, à commencer par le gouvernement central tchécoslovaque, mais sans conséquence territoriale.

Maintenant, s'il s'agit de récupérer une partie au profit de l'Ouest et au détriment de l'URSS, certains pourraient revoir leur position... Ce qui pourrait donner lieu à un développement intéressant : les Slovaques sous domination soviétique aspirant à une réunification à l'allemande ?


La scission de la Tchécoslovaquie en une république Tchèque occidentale et une république populaire/démocratique slovaque aurait pu être une issue plausible en FTL.
Cependant, et sans trop spolier, elle aurait nécessité que nous fassions un certain nombre de choix différents et radicaux, notamment en ce qui concerne la campagne des Balkans.
Donc je pense que l'issue en est assez inéluctable.
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loic
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MessagePosté le: Mer Aoû 10, 2022 13:54    Sujet du message: Répondre en citant

Ne pas oublier que nous (public de la FTL) la regardons avec nos yeux avertis.
La priorité des décideurs occidentaux de l'époque, c'est découper l'Allemagne (Deutschland über alles, mais dans l'autre sens) et non pas aller "chercher" un bout de territoire roumain ou bulgare ou tchécoslovaque, parce que dans quelques années, un certain rideau de fer va s'abattre.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Aoû 10, 2022 17:59    Sujet du message: Répondre en citant

De toute facon, les alliés ne sont même pas d accord sur leurs objectifs à moyen terme dans les balkans :

- les anglais veulent un retour à l'ordre ancien, avec des obligés aux commandes,
- les américains veulent former un glacis anti-communiste,
- les Français veulent sauvegarder ou rétablir ce qu'il reste de leur influence en Europe centrale, notamment grâce à la Yougoslavie le vieil Ami historique,

Évidemment ça n aide pas à une politique commune ... mais pour rn revenir à la Bulgarie, les bulgares tentent quelque chose wings. Quelque chose de courageux, qui foire à cause des Soviétiques. Et meme après, la résistance ne s'arrête pas ...
Bref ! Nous y reviendrons en septembre 43. Et plus avant en 44. Je ne crois pas une seconde à la scission tchécoslovaque. Personne ne l'a veut - ni Benes, ni les slovaques (la bouée de sauvetage de Londres, voir la chrono !) Et encore moins les soviétiques. Quant à Monty qui foncé sur Prague, il y a la Hongrie d'abord ..
La Hongrie... Le seul pays sur lequel je ne ferme pas totalement la porte, au moins provisoirement. Car enfin, je vous rappelle tout de même que les anglais sont en Hongrie. Et risquent d'en arracher comme un bout - les fameux 25% de Churchill. Pour les rendre, va falloir négocier.
Enfin wings, quoiqu'il en soit et malgré nos éventuels désaccords, je tiens à te remercier en mon nom propre (ainsi, je n'en doute pas, de celui de bien d'autres) du travail prodigieux que tu accomplis. A titre personnel, j'en suis honoré. La FTL, lecture internationale !
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Aoû 12, 2022 10:49    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
De toute facon, les alliés ne sont même pas d accord sur leurs objectifs à moyen terme dans les balkans :

- les anglais veulent un retour à l'ordre ancien, avec des obligés aux commandes,
- les américains veulent former un glacis anti-communiste,
- les Français veulent sauvegarder ou rétablir ce qu'il reste de leur influence en Europe centrale, notamment grâce à la Yougoslavie le vieil Ami historique,

Évidemment ça n aide pas à une politique commune ... mais pour rn revenir à la Bulgarie, les bulgares tentent quelque chose wings. Quelque chose de courageux, qui foire à cause des Soviétiques. Et meme après, la résistance ne s'arrête pas ...
Bref ! Nous y reviendrons en septembre 43. Et plus avant en 44. Je ne crois pas une seconde à la scission tchécoslovaque. Personne ne l'a veut - ni Benes, ni les slovaques (la bouée de sauvetage de Londres, voir la chrono !) Et encore moins les soviétiques. Quant à Monty qui foncé sur Prague, il y a la Hongrie d'abord ..
La Hongrie... Le seul pays sur lequel je ne ferme pas totalement la porte, au moins provisoirement. Car enfin, je vous rappelle tout de même que les anglais sont en Hongrie. Et risquent d'en arracher comme un bout - les fameux 25% de Churchill. Pour les rendre, va falloir négocier.
Enfin wings, quoiqu'il en soit et malgré nos éventuels désaccords, je tiens à te remercier en mon nom propre (ainsi, je n'en doute pas, de celui de bien d'autres) du travail prodigieux que tu accomplis. A titre personnel, j'en suis honoré. La FTL, lecture internationale !


Hongrie, Tchécoslovaquie, Autriche, Yougoslavie, Pologne... tout cela fait partie du même marchandage Churchill/Staline où chacun essaie de rouler l'autre tout en se sachant contraint à d'inévitables concessions et compromis. Et dans l'affaire il y aura forcément des perdants (genre... les Polonais, comme on l'a déjà vu ; mais ce ne seront les les seuls !).
Et en plus, comme je l'ai indiqué dans un autre texte, on est dans la pleine période des magouilles churchilliennes dans les Balkans. Où le Prime Minister fait cavalier seul persuadé que les Américains et Français ont comploté dans son dos pour mettre par terre sa stratégie Méditerranéenne !
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Aoû 12, 2022 11:14    Sujet du message: Répondre en citant

Ben oui Poireau je le sais. C est moi qui l'ai écrit ! Very Happy On ne va spoiler mais y a un sujet hongrie-Autriche.
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