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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010 Messages: 920 Localisation: l'Arbresle
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Posté le: Jeu Avr 28, 2022 16:51 Sujet du message: 1958 De Gaulle et L'Algérie |
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En 1958 quand de Gaulle est revenu au pouvoir quel était son idée, son projet a propos de L'Algérie ? |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9239
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Posté le: Jeu Avr 28, 2022 17:21 Sujet du message: |
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Ambigu, c'est le moins qu'on puisse dire ! Mais il avait d'excellentes raisons de l'être.
"Je vous ai compris !!" "Ouaaaais ! " "Mais il a compris quoi, au fait ?" "Ben en fait... " (fast forward, 1962: TRAHISON !!!)
Court terme: ne pas trop énerver l'armée (qui viens de gagner de multiples batailles et considère que le boulot d'écraser le FLN est fait, et donc l'Algérie restera française). Au prix du sang, des morts du contingents et de carrière, de la torture mais quoi - le FLN est écrasé, l'Armée a fait le job. Venez pas nous dire qu'on va donner l'indépendance après ça ? Mais alors on s'est battus pour quoi ?
Ne pas trop énerver non plus la majorité de la population française des deux côtés de la Méditerranée pour laquelle, après 130 ans depuis 1830, l'Algérie est aussi française que la Normandie ou l'Auvergne. Ou la Corse. Ou La Réunion. Pas le genre de région ou département qu'on va lâcher comme ça.
Je le pense souvent: ça parait complètement idiot aujourd'hui, insensé - mais en 1962, pour la majorité des français les départements d'Algérie sont aussi français que les Landes ou le Bas-Rhin. Et ce n'est pas négociable, ni même concevable, de penser autrement.
Long terme: je pense qu'il avait plus ou moins compris que les deux paragraphes au dessus ne pesaient rien par rapport à la volonté d’indépendance des Algériens. C'était foutu et bien foutu depuis les massacres de 1945 - voire bien avant.
Cependant le risque a) de guerre civile et b) que De Gaulle se fasse assassiner étaient énormes, et bien réels
(le Petit-Clamart, pour ne pas le nommer: De Gaulle ne dû sa survie qu'a la DS et ses suspensions légendaires. "C'était moins une" - si c'est lui qui le dit...)
De 1957 à 1962 c'est quasiment une crise militaire, populaire ou politique (ou les trois ensemble !) par an, juste à cause de l'Algérie - et encore l'Algérie - et toujours l'Algérie.
Ma mère avait 20 ans en 1963 (et la télévision, assez rare encore) et se souviens très bien du bazar ambiant. "Un quarteron de généraux en retraite..."
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Un autre argument c'est l'écartèlement des forces armées. Entre l'OTAN, l'Algérie, et la Force de Frappe qui arrive, un des trois va devoir cesser sous peine de faire exploser le budget militaire.
Rien que pour l'Armée de l'air
- OTAN, défense aérienne: commande massive de Mirage III (473 seront pris en compte en 15 ans)
- Force de Frappe: le Mirage IVA arrive, et les missiles, et les sous marins, et les armes nucléaires tactiques.
- Et en Algérie, on a quoi ? pile l'inverse. Des nuées d'avions lents et obsolètes pour faire de l'appui feu. Des T-6, des T-28, des Skyraiders, des P-47s, des avions d'entrainement a tire-larigot, plus des hélicos et des transports de troupes. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015 Messages: 1893 Localisation: Val de Marne
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Posté le: Ven Avr 29, 2022 07:50 Sujet du message: |
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1/ De Gaulle s'est servi de la grogne des militaires et de la situation en Algérie pour faire pression sur les politiques pour revenir au pouvoir, comme l'homme providentiel. C'est ce que Mitterrand a appelé le coup d'état.
2/ Au fond, De Gaulle voulait se débarrasser de l'Algérie. Pour la "menace" nataliste que représentait les musulmans face aux chrétiens. _________________ Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 9993
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Posté le: Ven Avr 29, 2022 08:31 Sujet du message: |
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Colonel Gaunt a écrit: | 1/ De Gaulle s'est servi de la grogne des militaires et de la situation en Algérie pour faire pression sur les politiques pour revenir au pouvoir, comme l'homme providentiel. C'est ce que Mitterrand a appelé le coup d'état.
2/ Au fond, De Gaulle voulait se débarrasser de l'Algérie. Pour la "menace" nataliste que représentait les musulmans face aux chrétiens. |
Oui,je me souveins " je ne veux pas que mon village s'appelle Colombey-les-deux-Mosquées". _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9239
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Posté le: Ven Avr 29, 2022 08:33 Sujet du message: |
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"Le grand remplacement" comme dirait cet abruti de Zemmour.
Et Mitterrand pote a Guy Mollet, cette raclure qui autorisa l'usage de la torture en 1956 pour soit disant gagner la bataille d'Alger...
Enfin le FLN faisait pas bcp mieux. Et que je t'empale la tete d'un soldat francais sur une pique, avec les c...lles dans la bouche. Pas etonnant que le contingent (dont mon oncle) soient revenus traumatises pour le reste de leur vie. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Volkmar
Inscrit le: 12 Oct 2017 Messages: 476
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Posté le: Ven Avr 29, 2022 09:44 Sujet du message: |
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Archibald a écrit: | "Le grand remplacement" comme dirait cet abruti de Zemmour.
Et Mitterrand pote a Guy Mollet, cette raclure qui autorisa l'usage de la torture en 1956 pour soit disant gagner la bataille d'Alger...
Enfin le FLN faisait pas bcp mieux. Et que je t'empale la tete d'un soldat francais sur une pique, avec les c...lles dans la bouche. Pas etonnant que le contingent (dont mon oncle) soient revenus traumatises pour le reste de leur vie. |
Y a pas de guerre propre. Mais les guerres de décolonisation/colonisation sont vraiment parmi les plus sales |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9250 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Ven Avr 29, 2022 09:57 Sujet du message: |
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Un mot sur De Gaulle - on a beaucoup polémiqué sur lui. Et aussi sorti par mal de phrases de leurs contextes à des fins de politique médiocre. Je me permets quand même à toutes fins utiles et strictement historiques, de poser ca ici, de la part d'un gars qui l'a tout de même bien connu.
Citation: |
Mon père avait au contraire un grand respect pour les Arabes. Il avait aussi beaucoup d'estime pour leur courage au cours de l'histoire. Avec quelle flamme il m'apprenait, enfant, comment ils avaient été des conquérants inégalés, comment ils avaient soumis le Maghreb, la péninsule Ibérique et même une partie de la Gaule méridionale. Je l'entends encore me conter l'histoire de Schéhérazade, d'Aladdin et la lampe merveilleuse, me décrire avec force détails l'épopée de l'empire fameux des Omeyades, du khalife de Bagdad entouré de ses esclaves turcs et berbères...
De Gaulle, mon père, Philippe de Gaulle, éd. Plon, 2004, t. 2, p. 465-466 |
_________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014 Messages: 2327 Localisation: Agde-sur-Hérault
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Posté le: Ven Avr 29, 2022 10:02 Sujet du message: |
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Le souci de De Gaulle, c'est la grandeur de la France.
1940 - 1960 : la grandeur, c'est l'Empire.
1960 : la grandeur, c'est la Bombe qui vient tout juste d'explose.
1962 : Fin de l'Empire. _________________ "Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique |
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015 Messages: 1893 Localisation: Val de Marne
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Posté le: Ven Avr 29, 2022 13:54 Sujet du message: |
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demolitiondan a écrit: | Un mot sur De Gaulle - on a beaucoup polémiqué sur lui. Et aussi sorti par mal de phrases de leurs contextes à des fins de politique médiocre. Je me permets quand même à toutes fins utiles et strictement historiques, de poser ca ici, de la part d'un gars qui l'a tout de même bien connu.
Citation: |
Mon père avait au contraire un grand respect pour les Arabes. Il avait aussi beaucoup d'estime pour leur courage au cours de l'histoire. Avec quelle flamme il m'apprenait, enfant, comment ils avaient été des conquérants inégalés, comment ils avaient soumis le Maghreb, la péninsule Ibérique et même une partie de la Gaule méridionale. Je l'entends encore me conter l'histoire de Schéhérazade, d'Aladdin et la lampe merveilleuse, me décrire avec force détails l'épopée de l'empire fameux des Omeyades, du khalife de Bagdad entouré de ses esclaves turcs et berbères...
De Gaulle, mon père, Philippe de Gaulle, éd. Plon, 2004, t. 2, p. 465-466 |
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Il pouvait être admiratif de la culture musulmane, tant qu'elle n'empiétait pas sur la culture européenne.
Selon Stora Citation: | il a sur l’islam le regard d’un homme pour qui l’histoire de la nation française est le produit de la civilisation chrétienne. La civilisation musulmane lui apparaît comme un corps étranger, inassimilable |
Mais c'est un point de détail du personnage. On va éviter de transformer ce post en diatribe anti-musulman. _________________ Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010 Messages: 920 Localisation: l'Arbresle
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Posté le: Mar Juil 05, 2022 19:14 Sujet du message: |
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donc De Gaulle a donner l'indépendance a L’Algérie car elle coûtait trop chère et il ne croyait pas a l'assimilation des algériens ? |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 9993
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Posté le: Mar Juil 05, 2022 19:54 Sujet du message: |
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On m'a dit la même chose.
Je me souviens d'avoir quelque chose dans ce genre ou était-ce l'amiral de Gaule qui l'avait dit? Je ne sais plus... _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9250 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mar Juil 05, 2022 20:24 Sujet du message: |
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Citation: | La démocratie, mon cher ami ! Mais ce sont là des problèmes de riches ! Comme la richesse, la stabilité ! Ce n'est pas cela qu'ils veulent ! Ce qu'ils veulent c'est l'indépendance ! Le reste viendra après ! |
Les algériens ne veulent pas être français, mais algériens. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9239
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Posté le: Mer Juil 06, 2022 04:34 Sujet du message: |
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Du point de vue militaire en 1958 la France va se retrouver avec trois énormes fardeaux
- l'armée conventionnelle pour l'OTAN
- la guerre en Algérie
- la dissuasion
Le coût des trois est simplement impossible a assumer. Au moins un doit dégager et l'autre être réduit.
J'ai trouvé le coût de la dissuasion dans des documents Américains déclassifiés (1968, soit une décennie). Entre $10 et $17 milliards de dollars de l'époque. Sachant que Concorde a couté $2 milliards et que 20 - 25 milliards c'est Apollo - équivalent a une petite semaine de guerre au Vietnam. Et on est bien d'accord que la France a environ 10% des ressources des USA... ou encore moins.
La dissuasion clairement a couté une blinde au pays. Les armées classiques en ont payé le prix, et alors l'Algérie en plus... ça va pas être possible. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010 Messages: 920 Localisation: l'Arbresle
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Posté le: Mer Juil 06, 2022 15:27 Sujet du message: |
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Archibald a écrit: | Du point de vue militaire en 1958 la France va se retrouver avec trois énormes fardeaux
- l'armée conventionnelle pour l'OTAN
- la guerre en Algérie
- la dissuasion
Le coût des trois est simplement impossible a assumer. Au moins un doit dégager et l'autre être réduit.
J'ai trouvé le coût de la dissuasion dans des documents Américains déclassifiés (1968, soit une décennie). Entre $10 et $17 milliards de dollars de l'époque. Sachant que Concorde a couté $2 milliards et que 20 - 25 milliards c'est Apollo - équivalent a une petite semaine de guerre au Vietnam. Et on est bien d'accord que la France a environ 10% des ressources des USA... ou encore moins.
La dissuasion clairement a couté une blinde au pays. Les armées classiques en ont payé le prix, et alors l'Algérie en plus... ça va pas être possible. |
et ses sacrifice pour la dissuasion nucléaire , est-ce que cella en valu le coup ? |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 9993
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Posté le: Mer Juil 06, 2022 15:30 Sujet du message: |
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Difficile de répondre...
Par définition, si la dissuasion n'avait pas marcheé on l'aurait su.
Mais le fait que l'on est jamais eu besoin de cet arsenal peut aussi être vu comme la preuve de son efficacité. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Dernière édition par Anaxagore le Mer Juil 06, 2022 18:20; édité 1 fois |
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