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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4087 Localisation: Thailande
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Posté le: Lun Juil 04, 2022 17:22 Sujet du message: |
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Ces reservoirs étaient (et sont encore) gigantesques, assez dispersés et vraisemblablement très solides. Peu de chance d’en détruire plus que quelques-uns avec des bombardiers embarques et leur unique bombe de 500kg.
De plus, ce stockage de carburant de la base navale c’était qu’une partie des hydrocarbures stockés a Pearl Harbor, et ne concernait que le mazout lourd pour les navires, qui ne s’enflamme pas facilement. Il y avait aussi un stockage de carburant d’aviation a l’hydrobase de l’ile Ford (c’est la que le célèbre USS Neosho déchargeait sa cargaison) et un autre tres important à Hickam Field.
Par ailleurs, l’US Navy construisait un depot souterrain, le Red Hill Bulk Fuel Storage Facility, qui consistait en 20 reservoirs, chacun haut de 20 étages, hébergés dans des alvéoles creusées dans le basalte, 30 metres sous la surface de la montagne. A la date du 7 décembre 1941, la construction était en route depuis 1 an. Aucun des reservoirs n’était déjà opérationnel, mais les 4 premiers le seraient en septembre 1942, et les deniers en juin 1943. Le Red Hill Bulk Fuel Storage Facility reste en activité aujourd’hui, mais l’US Navy a annoncé sa fermeture, principalement en raison de fuites qui contaminent la nappe phréatique de la montagne. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8935 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Juil 04, 2022 20:59 Sujet du message: |
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Avec des H8K Emily et leurs 2 tonnes de bombes, cela aurait pu marcher, mais les premiers appareils ne sont utilisés qu'en mars 1942 pour le second raid contre PH.
Au début de la guerre, il y a une soixantaine de H6K Mavis, mais 1 tonne de bombes seulement. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4087 Localisation: Thailande
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Posté le: Mar Juil 05, 2022 04:10 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Avec des H8K Emily et leurs 2 tonnes de bombes, cela aurait pu marcher, mais les premiers appareils ne sont utilisés qu'en mars 1942 pour le second raid contre PH.
Au début de la guerre, il y a une soixantaine de H6K Mavis, mais 1 tonne de bombes seulement. |
Oui, mais quelques gros canards lents sans escorte de chasse n'auraient aucune chance de même approcher de leurs cibles. Les hydravions sont excellents pour la reconnaissance maritime et pour la patrouille ASM, mais une campagne de bombardement, ce serait clairement un contre-emploi. Taillés en pièce par la chasse américaine et décrochés du ciel par la DCA, leurs chances de succès seraient nulles. Et bien sur, il y a un monde entre un raid ponctuel et une campagne de bombardement, qui requiert des moyens matériels considérables. Il y eut plusieurs tentatives de bombardement de Pearl Harbor par des hydravions ravitailles par des sous-marins dans des atolls discrets, mais c’était du harcèlement. Aucune chance de faire plus que d’empêcher les Américains de s’endormir. Quant a coordonner une attaque de ces hydravions avec celle des avions embarqués de Nagumo, c’est évidemment impossible a assurer, surtout en silence radio. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9239
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Posté le: Mar Juil 05, 2022 05:28 Sujet du message: |
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...ça me rapelle le jeu F-22 Raptor de Novalogic. Y avait un dépot de carburant comme ça et je le faisait sauter au canon vulcan de 20 mm, bang bang bang. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8935 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mar Juil 05, 2022 05:52 Sujet du message: |
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Raid de nuit et/ou après élimination de la chasse américaine (combien de chasseurs à PH ?), ce qui était théoriquement faisable.
EDIT d'après Wiki :
390 avions US, 188 détruits, 159 endommagés.
De facto, l'aviation US est quasiment hors jeu après ces deux vagues. Les pertes japonaises sont significatives, mais ils ont encore de la marge, surtout que tous les avions n'ont pas été engagés.
Le risque pour les Japonais, c'est un retour des PA américains. Le Saratoga est sur la côte Est, seuls l'Enterprise et le Lexington sont dans les parages (à l'ouest des îles Hawaii). _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4087 Localisation: Thailande
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Posté le: Mar Juil 05, 2022 08:09 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Raid de nuit et/ou après élimination de la chasse américaine (combien de chasseurs à PH ?), ce qui était théoriquement faisable.
EDIT d'après Wiki :
390 avions US, 188 détruits, 159 endommagés.
De facto, l'aviation US est quasiment hors jeu après ces deux vagues. Les pertes japonaises sont significatives, mais ils ont encore de la marge, surtout que tous les avions n'ont pas été engagés.
Le risque pour les Japonais, c'est un retour des PA américains. Le Saratoga est sur la côte Est, seuls l'Enterprise et le Lexington sont dans les parages (à l'ouest des îles Hawaii). |
L’USAAF alignait (c’est le cas de le dire…) 152 chasseurs des 15th et 18th Pursuit Groups (essentiellement des (P-36 et P-40) (ainsi que 52 bombardiers de divers modèles), dont plus de 60% seront détruits ou endommagés le 7 décembre. Le reste des pertes de la journée concerne les avions de l’US Navy et de l’USMC, y compris un flight de SBD de l’Enterprise venu se poser sur l’île Ford et fort malmené par la DCA. Ce dernier incident prouve d’ailleurs que la DCA américaine était montée en puissance et en efficacité durant l’attaque et qu’elle restait le principal obstacle pour une éventuelle troisième vague.
Quant a une attaque de nuit pour un bombardement de précision sur une cible renforcée et défendue, même aujourd’hui, 80 ans plus tard, ca resterait une entreprise risquée et très délicate. En 1941, c’était de la science-fiction. Et encore une fois, on dénombre sur la photo pas moins de 27 réservoirs géants, chacun dans une alvéole de containment, qu’il faudrait au moins un coup direct pour détruire ou endommager gravement. En plus, ils n’étaient pas tous pleins, comment être sur de détruire les bons ? _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8935 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mar Juil 05, 2022 08:27 Sujet du message: |
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Comme on l'a vu, les Américains n'étaient pas prêts. En fait, l'idée aurait été de provoquer suffisamment d'incendies au niveaux des réservoirs pour faciliter une visée nocturne. Et d'ajouter à cela un bombardement naval de nuit (ce qui avait été prévu à Midway).
J'imagine que cela a déjà été simulé.
En fait, s'ils avaient réalisé qu'ils ne pouvaient pas gagner de façon classique, les Japonais auraient dû accepter potentiellement des pertes importantes dès le départ pour vraiment se donner une chance de mettre Hawaii HS. Un concept différent de bataille décisive en somme. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016 Messages: 2824 Localisation: Faches Thumesnil (59)
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Posté le: Mar Juil 05, 2022 10:56 Sujet du message: |
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Un fait à ne pas oublier...
La 2e vague a déjà eu des difficultés à bombarder à cause de la DCA montant en puissance, et... des fumées qui recouvraient déjà les installations bombardées. Et ils en ont rajouté, des incendies.
Alors la 3e vague... en aurait pris plein la tronche sans pouvoir faire beaucoup de dégâts supplémentaires. _________________ "Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!" |
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Pendjari
Inscrit le: 06 Juin 2018 Messages: 1020 Localisation: Nantes
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Posté le: Mar Juil 05, 2022 11:08 Sujet du message: |
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De toutes les manières, même si les Japonais avaient rasé Pearl, voire réussi à couler les PA dans la foulée, ce n'était que reculer pour mieux sauter, la puissance US aurait mis quoi, six mois de plus à vraiment donner à plein et les pertes auraient été comblées.
Sans alliés, les Japonais n'avaient aucune chance de l'emporter.
De plus, on oublie souvent que c'est l'arme sous-marine US qui leur a fait très très mal en coulant un sacré paquet de bateaux qui assuraient le ravitaillement des unités isolées sur les îles du Pacifique. _________________ "J'ai glissé Chef !" |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8935 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mar Juil 05, 2022 12:28 Sujet du message: |
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Il est clair que la DCA est un facteur incontournable. Etait-il possible de la viser spécifiquement ?
Néanmoins, les pertes étaient encore raisonnables.
Clairement, un bombardement nocturne par la force conséquente de cuirassés et croiseurs lourds japonais aurait été un apport indéniable à la neutralisation de l'île.
Pour les sous-marins US, sans le point d'appui de PH, leur autonomie aurait été sensiblement réduite, sauf pour le nord du Pacifique, en partant des Aléoutiennes. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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Pendjari
Inscrit le: 06 Juin 2018 Messages: 1020 Localisation: Nantes
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Posté le: Mar Juil 05, 2022 12:46 Sujet du message: |
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Voire... est-il censé de penser que les Japonais avaient les moyens de
1°. neutraliser Pearl Harbor
2°. Y débarquer des troupes
3°. S'y maintenir
Conquérir, c'est bien, mais tenir lesdites conquêtes c'est une autre paire de manches.
De plus, les forces utilisées pour réduire et prendre Pearl auraient sûrement fait défaut ailleurs (Philippines, HK, Singapour, les Indes Néerlandaises).
Choix Cornélien d'autant que, pour ce faire, il eût fallu une interaction complète des forces de la Marine et de l'Armée de Terre Japonaise et l'on sait qu'elles étaient les relations entre les deux, inexistantes voire exécrables.
Et puis, dans tout ça, on oublie que le Japon était déjà embourbé en Chine et n'avait pas tant de forces que cela sous la main. _________________ "J'ai glissé Chef !" |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 9990
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Posté le: Mar Juil 05, 2022 12:51 Sujet du message: |
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J'ai lu quelque chose à propos d'un jeu de stratégie qui avait eu ce postulat. Il a ue une nalyse par des gens compétants (probablement ici) et la réponse est simple.
- Il faut des troupes de débarquement... qu'il faut prendre ailleurs; Où? Aux Philippines? En Inde Nérlandaise ? Ou en Birmanie?
- Il faut des navires de débarquement, des munitions, des vivres pour un long voyage, une campagne de pkusieurs jours ou semaine,s puis le d'abut de l'occupation de Hawai.
Cela immobilise beaucoup de moyens qui vont manquer ailleurs. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8935 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mar Juil 05, 2022 13:02 Sujet du message: |
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Comme dit ci-dessus, les Japonais ont couru trop de lièvres à la fois.
Fin décembre 1941, la GB n'est pas en grande forme. Il était possible d'ignorer Singapour (peut-être juste interdire les détroits) et les Indes Néerlandaises pour l'instant. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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Pendjari
Inscrit le: 06 Juin 2018 Messages: 1020 Localisation: Nantes
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Posté le: Mar Juil 05, 2022 13:36 Sujet du message: |
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Oui, il eû fallu s'en tenir à Singapour, HK et les Indes Néerlandaises mais Quid, de toutes façons, de la réaction Américaine ?
La prise de l'Indochine aussi avait du sens en cas d'attaque de revers sur la Chine. _________________ "J'ai glissé Chef !" |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8935 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mar Juil 05, 2022 14:30 Sujet du message: |
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OTL, l'Indochine est saisie dès 1940, donc la question ne se pose pas vraiment.
Les Japonais savent que l'ennemi n°1 est les USA. Singapour aurait en effet pu tenir, mais c'est un point secondaire à ce stade. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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