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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9033 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Jeu Juin 23, 2022 07:12 Sujet du message: |
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Wings a écrit: | Nouvelle question, plutot personelle du coup, vu aue je viens de traduire ce bout.
Le 13 Fev. 1942 le SM RM Naiade est coulé par deux escorteurs ASM francais.
Mais le bateau avait déja été coulé le 14 Janvier 1941 par deux destroyers britanniques.
Erreur ou il y a deux RM Naiade? |
Il s'agit d'une erreur et d'ailleurs ce sous-marin ne figure même pas dans la liste des pertes (qui n'est vraiment pas à jour).
@Casus, on a une liste des sous-marins italiens quelque part ? J'en suis resté à l'annexe C A7. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Wings
Inscrit le: 11 Mar 2022 Messages: 409 Localisation: U.S.A
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Posté le: Jeu Juin 23, 2022 12:28 Sujet du message: |
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J'ai une liste de pertes perso qui ne compte que les "gros" militaires et n'est a jour que jusqu'au moment de la traduction (22/02/42).
Coté italiens sans compter les mini-sous arins j'ai:
RM Provana - 16/06/40
RM Galileo Galilei - 19 Juin 40
RM Diamante - 20 Juin 40
RM Torricelli - 23 Juin 40
RM Galvani 24 Juin 40
RM Uebi Scebeli - 29 Juin 40
RM Rubino - 29 Juin 40
RM Liuzzi - 30 Juin 40
RM Emo - 3 Juillet 40
RM Zoea - 6 Juillet 40
RM Balilla - 7 Juillet 40
RM Neghelli - 8 Juillet 40
RM Ondina - 15 Juillet 40
RM Medusa - 19 Juillet 40
RM Nani - 31 Juillet 40
RM Iride - 2 Aout 40
RM Domenico Millellire - 12 Aout 40
RM Lafole - 17 Aout 40
RM Foca - 21 Aout 40
RM Fisalia - 28 Aout 40
RM Smeraldo - 1 Septembre 40
RM Commandante Faa di Bruno - 4 Septembre 40
RM Ametista - 4 Septembre 40
RM Corallo - 6 Septembre 40
RM Galileo Ferraris - 7 Septembre 40
RM Berillo - 7 Septembre 40
RM Gemma - 10 Septembre 40
RM Antonio Sciesa - 11 Septembre 40
RM Marcello - 16 Octobre 40
RM Tricheco - 18 Octobre 40
RM Salpa - 30 Octobre 40
RM Naiade - 14 Janvier 41
RM Glauco - 22 Janvier 41 approx
RM Perla - 6 Février 41 approx
RM Anfitrite - 6 Mars 41
RM Pier Capponi - 22 Mars 41
RM Michele Bianchi - 5 Juillet 41
RM Marcantonio Colonna - 17 Juillet 41
RM Tembien - 5 Aout 41
RM Maggiore Baracca - 8 Septembe 41
RM Ambra - 22 Septembre 41
RM Gondar - 22 Septembre 41
RM Ammiraglio Saint-Bon - 11 Décembre 41
RM Ammiraglio Caracciolo - 30 Décembre 41 _________________ "It takes the Navy three years to build a ship. It will take three hundred years to build a new tradition. The evacuation will continue." Sir Andrew Cunningham, Mai 1941
"Let me soar! [...] I need no great host, just [Tyene]" - Nymeria Sand, AFFC II |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9033 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Jeu Juin 23, 2022 20:54 Sujet du message: |
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Wings a écrit: | J'ai une liste de pertes perso qui ne compte que les "gros" militaires et n'est a jour que jusqu'au moment de la traduction (22/02/42) |
Je veux bien cette liste pour vérifier et mettre à jour les listes du site (section Annexes diverses). Je vais regarder pour le sous-marin. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9033 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Jeu Juin 23, 2022 21:46 Sujet du message: |
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Bon, j'ai trouvé un remplaçant pour le Naiade le 13 février 42 => le Galatea, de la même classe, qui historiquement survit à la guerre. Il n'est pas mentionné dans la chrono après octobre 40.
J'ai indiqué la modif à Casus. Le commandant du Galatea est le lieutenant de vaisseau Mario Baroglio.
Sinon, il manque des pertes dans ta liste :
- Argonauta 28 juin 40
- Pietro Calvi 16 août 40 (damaged beyond repair, used as pontoon for charging batteries)
- Archimede interné à Buenos-Aires en février ou mars 41 en essayant de regagner l'Europe depuis l'AOI
Dans le passage du 25 décembre 42, il est indiqué que 2 sous-marins sont perdus dans l'Atlantique en 1941, mais on n'a pas les dates (je donne leur sort OTL ci-dessous) :
- Marconi : unknown causes sometime after 28 October 1941
- Malaspina : sailed from Bordeaux on 7 September 1941; and is believed to have been sunk on 10 September by No. 10 Squadron RAAF Short Sunderland
Casus: on pourra ajouter un bref passage pour chacun en conservant ce destin ? _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Wings
Inscrit le: 11 Mar 2022 Messages: 409 Localisation: U.S.A
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Posté le: Ven Juin 24, 2022 11:28 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Bon, j'ai trouvé un remplaçant pour le Naiade le 13 février 42 => le Galatea, de la même classe, qui historiquement survit à la guerre. Il n'est pas mentionné dans la chrono après octobre 40.
J'ai indiqué la modif à Casus. Le commandant du Galatea est le lieutenant de vaisseau Mario Baroglio.
Sinon, il manque des pertes dans ta liste :
- Argonauta 28 juin 40
- Pietro Calvi 16 août 40 (damaged beyond repair, used as pontoon for charging batteries)
- Archimede interné à Buenos-Aires en février ou mars 41 en essayant de regagner l'Europe depuis l'AOI
Dans le passage du 25 décembre 42, il est indiqué que 2 sous-marins sont perdus dans l'Atlantique en 1941, mais on n'a pas les dates (je donne leur sort OTL ci-dessous) :
- Marconi : unknown causes sometime after 28 October 1941
- Malaspina : sailed from Bordeaux on 7 September 1941; and is believed to have been sunk on 10 September by No. 10 Squadron RAAF Short Sunderland
Casus: on pourra ajouter un bref passage pour chacun en conservant ce destin ? |
Merci, j'ai ajouté les deux a la liste.
Je n'ai pas inclus les navires internés car pas "perdus" (pareil pour des navires français comme le MN Ondine qui ot été retirés du service)
loic a écrit: | Wings a écrit: | J'ai une liste de pertes perso qui ne compte que les "gros" militaires et n'est a jour que jusqu'au moment de la traduction (22/02/42) |
Je veux bien cette liste pour vérifier et mettre à jour les listes du site (section Annexes diverses). Je vais regarder pour le sous-marin. |
Elle est sur un Google Docs. Tu as un mail a me donner en MP? Ceserait plus simple de partager le document que de recopier la liste a la main. _________________ "It takes the Navy three years to build a ship. It will take three hundred years to build a new tradition. The evacuation will continue." Sir Andrew Cunningham, Mai 1941
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Wings
Inscrit le: 11 Mar 2022 Messages: 409 Localisation: U.S.A
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Posté le: Sam Juil 09, 2022 14:11 Sujet du message: |
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Nouvelle question du forum anglophone:
Pourquoi les turcs ont-ils autorisé le passage du convoi Lend-Lease soviétique? Il y a une clause qui autorise les navires marchands meme armés et possédant de l'armement a passer? _________________ "It takes the Navy three years to build a ship. It will take three hundred years to build a new tradition. The evacuation will continue." Sir Andrew Cunningham, Mai 1941
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10091
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Posté le: Sam Juil 09, 2022 16:34 Sujet du message: |
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Autant que je me souviens, la clausse de passage du détroit n'interdit qu'aux navires de guerre le franchissement des Dardannelles. les navires marchands peuvent passer, même s'ils sont armés. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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John92
Inscrit le: 27 Nov 2021 Messages: 1033 Localisation: Ile de France
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Posté le: Sam Juil 09, 2022 17:03 Sujet du message: |
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Il y a aussi une question de tonnage max pour les bâtiments militaires (de mémoire 70'000 tonnes métriques).
Mais je laisse nos marins faire des phrases ... _________________ Ne pas confondre facilité et simplicité |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9440
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Posté le: Lun Juil 11, 2022 16:38 Sujet du message: |
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Tiens, ma modeste contribution. J'ai linké tout nos travaux vers ce forum (y compris ce magnifique effort de traduction !).
Sont nettement plus sympas (et moins crons et obtus et bornés et réac') que AH.com - même si l'histoire alternative n'est qu'un aspect "mineur" de leur business.
https://www.secretprojects.co.uk/threads/france-fights-on-la-france-continue-la-guerre.39681/
tiens c'est marrant d'ailleurs, en relisant la page Wikipedia sur notre cher ami Paul de Villelume, j'ai vu qu'il était né a... Riom. Trop sympa, Vichy a fait le procès (farce) de 1940 sur son pas de porte. Il était invité, De Villelume ? il pouvait même rentrer déjeuner chez ses parents, entre deux audiences.
Et aussi (ça, c'est noté dans la chrono) en tant que prisonnier en 14-18 il a fait un passage dans le même "stalag" que De Gaulle.
Y a des destins comme ça... le karma... un peu comme Clemenceau qui résuma la vie de Félix Faure de manière fulgurante "il voulut être César, il ne fut que Pompée." _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007 Messages: 4063 Localisation: La Baule
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Posté le: Lun Juil 11, 2022 16:59 Sujet du message: |
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John92 a écrit: | Il y a aussi une question de tonnage max pour les bâtiments militaires (de mémoire 70'000 tonnes métriques).
Mais je laisse nos marins faire des phrases ... |
Plutôt que des phrases, voici un peu de lecture:
https://www.mfa.gov.tr/site_media/html/montro-bogazlar-raporu-2014.pdf
_________________ La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9033 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Juil 11, 2022 20:43 Sujet du message: |
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Anaxagore a écrit: | Autant que je me souviens, la clausse de passage du détroit n'interdit qu'aux navires de guerre le franchissement des Dardannelles. les navires marchands peuvent passer, même s'ils sont armés. |
Il faut lire à de sujet la section 2 article 9 du traité (cf. le lien donné par Fregaton). Elle concerne les navires auxiliaires. Il me semble qu'un navire marchand, dès lors qu'il est armé, est considéré comme un navire auxiliaire. Nos marins confirment-ils ? _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011 Messages: 2557 Localisation: Mittlemeerküstenfront
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Posté le: Lun Juil 11, 2022 21:39 Sujet du message: |
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Bonsoir,
Pour qu'un navire marchand soit considéré comme un navire auxiliaire, il faut qu'il soit requis en bonne et due forme par la Marine et soit armé par un équipage militaire, personnel d'active ou personnel mobilisé. Il est alors inscrit sur la Liste de la Flotte au même titre qu'un navire de combat, du train d'escadre ou d'un bâtiment de servitude.
Sinon, il est toujours considéré comme "civil" même en ayant été équipés de canons et mitrailleuses au titre de l'AMBC (Armement Militaire des Bâtiments de Commerce). L'équipage civil est renforcé par un petit détachement militaire (un ou deux gradés d'active et des réservistes mobilisés), l'importance de ce détachement varie en fonction du nombre et du type des pièces installées.
Dans les faits, ce contingent militaire ne suffisait pas à armer la totalité des pièces et des volontaires de l'équipage civil aidaient au service de l'artillerie.
@+
Alain _________________ Aux Postes de Propreté - Mouillé, c'est lavé ! Lavé, c'est propre ! - Rompre des Postes de Propreté |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9033 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Juil 11, 2022 21:50 Sujet du message: |
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Capu, cette définition est-elle purement française ou valide selon les textes internationaux ? _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011 Messages: 2557 Localisation: Mittlemeerküstenfront
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Posté le: Lun Juil 11, 2022 23:11 Sujet du message: |
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Bonsoir Loïc,
Cette notion est valable au plan international
OTL, au début de la guerre Hitler avait autorisé les U.boote à attaquer les paquebots armés en croiseurs auxiliaires car c'étaient des navires de guerre mais interdit l'attaque des paquebots même armés (il se souvenait que l'attaque du Lusitania avait jeté les USA dans la guerre lors du précédent conflit). Manque de bol, le 3 septembre le cdt Lemp (U 30) ne sut pas faire la différence et torpilla l'Athenia, paquebot non armé et non escorté. Devant ce fait, l'ordre fut rapporté.
@+
Alain _________________ Aux Postes de Propreté - Mouillé, c'est lavé ! Lavé, c'est propre ! - Rompre des Postes de Propreté |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9033 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mar Juil 12, 2022 07:38 Sujet du message: |
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Il doit être difficile de faire la différence.
Sinon, pour répondre à Wings, quelqu'un peut-il vérifier le passage en question, pour faire d'éventuelles corrections ? _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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