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"Qui veut mourir pour Danzig?"
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
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MessagePosté le: Lun Mai 23, 2022 12:18    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut aussi prendre en compte le fait que les chars russes ne sont pas les plus adaptés à la survie de leur équipage, cela à changer avec les derniers chars les T-90 et surtout le T-14 armata mais auparavant, le char avait comme but d'être fonctionnel, produit vite et en grande quantité, la survie de l'équipage étant non essentiel.

A l'inverse, les chars de l'OTAN, sont beaucoup plus accés sur la survie de l'équipage, donc, des chars plus gros, plus grands, plus lourds, mieux protégés mais plus cher et plus long a construire.

Et pour en revenir au propos de borghese:
Dans les années 50, quand la France a développer les AMX 13, des généraux proposer qu'on garde se char en disant qu'avec environ 2 à 3000 AMX 13, on pourrait repousser une offensive soviétique.
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Mai 23, 2022 12:52    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Archibald a écrit:

Oh bon sang...
Ca me rappelle le gremlin qui fait la misere a Bug's Bunny dans ce vieux cartoon... en effet, faut etre completement con ou completement fou.


C’est un atavisme russe, cette nonchalance a manipuler des explosifs. Vous vous souvenez de l’anarchiste russe dans Le Grand Duc de Lucky Luke ? Il vaut toujours poser des bombes pour tuer le Grand Duc Leonid, qui lui explosent a la figure. « Tsar Badaboum ! »


Cet atavisme comme tu dit vaut aussi pour les fusées, enfin surtout au début (1950-60's) après ils ont appris la prudence.

Vous connaissez l'histoire de Mitrofan Nedeline, Maréchal de l'URSS, et de l'ICBM R-16 de Yangel ?

Alors c'est Nédéline qui sort du bunker, se prends une chaise en bois et se poste a quelque centaines de mètres de l'ICBM près a lancer - histoire de mieux profiter du spectacle. Et évidemment les joyeux drilles du NKVD obligent techniciens et autres a faire de même. Yangel lui a un mauvais pressentiment et se carapate dans le bunker au prétexte de fumer une cigarette (un comble !)
Lancement prévu a 18h45 le 24 Octobre 1960. Sauf que de retard en retard... un problème électrique plus loin... et voilà que le deuxième étage du missile (cet idiot) croit que son moment d'entrer en scène est venu.
Et il démarre son moteur, BROAAAAR - à la grande stupeur de tout le monde.
Évidemment avec le premier étage toujours en dessous et le missile toujours au sol, ça fait un peu désordre.
Et surtout un grand BOUM - tout explose dans une gigantesque boule de feu, calcinant 200 pauvre âmes sur 1 kilomètre environ.

Dont notre Maréchal Nédéline, assis sur sa chaise en bois.

De lui, tout ce qu'ils ont retrouvé, c'est les barrettes de métal qui tenaient les décorations. Fondues.

En gros il est mort comme Wile E. Coyote, quand il est tout carbonisé puis tombe en poussière. Mais ça rien de drôle, car c'est le pire carnage de l'histoire spatiale.

Et la deuxième N-1 le 3 juillet 1969, 4500 tonnes en perdition, les flammes étaient visible a 50 km à la ronde, et même depuis l'espace en infrarouge, comme une détonation nucléaire.
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
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loic
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Messages: 8935
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MessagePosté le: Lun Mai 23, 2022 15:50    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, les Ukrainiens traversent clairement une mauvaise passe actuellement.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Mai 23, 2022 16:34    Sujet du message: Répondre en citant

Qui allait croire que la guerre allait être gagnée en 3 semaines. Les russes ont subi un revers, c'est vrai - mais le conflit continue, et évolue en attrition. C'est logique et inéluctable. C'est sur la durée que la décision se fera.
Pour les russes aussi ca ne va pas fort d'ailleurs. Et les pro-russes Idem. Quant à un de mes contacts bien placés, il me parle de pénuries alimentaires en Russie.

Citation:
Un diplomate russe basé à Genève et opposé à la guerre contre l'Ukraine a annoncé avec fracas sa démission, affirmant dans une lettre rendue publique que «jamais» il n'avait eu «autant honte» de son pays, selon plusieurs sources concordantes.


Boris Bondarev, Conseiller auprès de la Représentation permanente russe a envoyé un courriel à des collègues diplomates pour annoncer sa décision, qui a été révélée par l'ONG UN Watch et confirmée par plusieurs sources diplomatiques.

«Durant les 20 ans de ma carrière diplomatique j'ai vu différents tournants dans notre politique étrangère mais jamais je n'ai eu autant honte de mon pays que le 24 février de cette année» quand la Russie a envahi l'Ukraine, écrit Boris Bondarev.

«La guerre agressive déclenchée par Poutine contre l'Ukraine, et de fait contre le monde occidental, n'est pas seulement un crime contre le peuple ukrainien mais aussi, peut-être le plus grave crime contre le peuple russe, avec une lettre Z en caractère gras barrant tous nos espoirs et perspectives d'une société libre et prospère dans notre pays», peut-on lire dans cette lettre, publiée par l'ambassadeur des Pays-Bas au désarmement, Robert Gabrielse, accompagné d'un «Courageous!».

Cette démission qui, selon plusieurs sources, n'est pas la première d'un diplomate russe pour les mêmes raisons, mais est sans doute la plus publique, devrait encourager d'autres collègues à suivre l'exemple, a souligné le directeur de UN Watch, Hillel Neuer. «Les Etats-Unis, le Royaume-Uni et l'UE devraient prendre la tête du monde libre et créer un programme pour encourager plus de diplomates russes à faire défection en offrant protection et sécurité financière et un endroit où s'installer à ces diplomates et leur famille», a-t-il ajouté.


Citation:
Un maire prorusse blessé dans une explosion est hors de danger
Un maire désigné par Moscou à Energodar, une ville du sud de l'Ukraine sous contrôle russe, est hors de danger après avoir été blessé dans une explosion, ont annoncé lundi les autorités locales, le Kremlin dénonçant un «attentat».

«Le maire, malheureusement, a subi des brûlures et des blessures, mais sa vie et celle de ses gardes du corps ne sont pas en danger», a déclaré un responsable prorusse de la sécurité, Alexeï Selivanov, cité par l'agence de presse Ria Novosti.

Il a dénoncé une attaque des «services secrets ukrainiens» ayant visé à «intimider à la population civile» des territoires conquis par l'armée russe. Dimanche, Andreï Chevtchik et deux de ses gardes du corps ont été victimes d'une explosion dans l'entrée d'un immeuble résidentiel à Energodar.


Le maire pro-russe d'Energodar Andreï Chevtchik passe devant la centrale nucléaire de Zaporizhzhia à Energodar le 1er mai 2022. AFP
Le Comité d'enquête russe a dit qu'une «bombe artisanale» avait été placée dans une armoire électrique, promettant d'établir les circonstances complètes de l'incident.

Andreï Chevtchik a été nommé maire d'Energodar après que les troupes russes se sont emparées, en mars, de cette ville et de la centrale nucléaire de Zaporijjia, la plus grande d'Europe, située sur son territoire. Le porte-parole du Kremlin a, quant à lui, estimé lundi qu'il s'agissait d'un «attentat» commis par des «nationalistes» ukrainiens.

«Cela oblige nos militaires à être sur le qui-vive et à prendre des mesures préventives pour éviter que de tels actes terroristes ne se répètent», a affirmé Dmitri Peskov, au cours d'un point presse. «Les nationalistes poursuivent leurs activités. Le but de l'opération (en Ukraine) est de lutter contre ces éléments», a-t-il poursuivi.

Ville de près de 50.000 habitants, Energodar a été bâtie dans les années 1970 autour de la centrale nucléaire, située sur le Dniepr, en face de la ville de Zaporijjia, tenue par les Ukrainiens.


Et de basses vengeances sont déjà à l'oeuvre.

Citation:
Le dirigeant de la République populaire de Donetsk a déclaré lundi que les combattants qui se sont rendus à l'usine sidérurgique Azovstal de Marioupol seront jugés dans la région séparatiste, a rapporté l'agence de presse Interfax.

«Les prisonniers d'Azovstal sont détenus sur le territoire de la République populaire de Donetsk», a déclaré Interfax citant Denis Pushilin. «L'organisation d'un tribunal international sur le territoire de la république est également prévue». Le rapport ne précise pas quelles sont les charges qui pèsent sur les combattants.


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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Mai 23, 2022 16:43    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:

Citation:
Le dirigeant de la République populaire de Donetsk a déclaré lundi que les combattants qui se sont rendus à l'usine sidérurgique Azovstal de Marioupol seront jugés dans la région séparatiste, a rapporté l'agence de presse Interfax.

«Les prisonniers d'Azovstal sont détenus sur le territoire de la République populaire de Donetsk», a déclaré Interfax citant Denis Pushilin. «L'organisation d'un tribunal international sur le territoire de la république est également prévue». Le rapport ne précise pas quelles sont les charges qui pèsent sur les combattants.



C'est idiot... en annonçant qu'ils seraient jugés comme des criminels de guerre et exécuté, ils ne font que renfoncer la volonté des Ukrainiens à résister jusqu'au bout.

Les Allemands pendant la 2GM étaient plus malins ils promettaient que les soldats qui se rendraient seraient traiter en conformité avec la Convention de Genêve. C'est seulemnt après qu'ils se soient rendus qu'iols les alignaient contre un mur pour les exécuter sans jugement.

Les Russes sont aussi brutaux que les nazis... mais moins intelligents.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Mai 23, 2022 16:50    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:

Les Allemands pendant la 2GM étaient plus malins, ils promettaient que les soldats qui se rendraient seraient traités en conformité avec la Convention de Genève. C'est seulement après qu'ils se soient rendus qu'ils les alignaient contre un mur pour les exécuter sans jugement.


Probablement comme pour le Commandant Sylvestre dans les Guignols, en référence a la convention de Megève, ou était-ce la convention de Geneviève?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Mai 23, 2022 16:55    Sujet du message: Répondre en citant

J'y vois aussi comme une riposte à la récente condamnation du premier soldat russe à Kiev. Mais soyons francs : les russes n'ont pas dans l'idée de négocier une reddition avec les ukrainiens. Par suite, il ne sert à rien de les ménager, autant en faire des exemples ... Ceci étant, je n'oublie pas non plus que Marioupol a capitulé sur ordre, sans doute après des garanties obtenues à haut niveau. Sont-elles valides ? Je ne se sais pas - mais si d'aventure il venait à l'idée des donbassiens de fusiller du PG, Kiev aurait encore davantage de cartes à jouer à bien des égards.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Mai 23, 2022 17:05    Sujet du message: Répondre en citant

Comme je le dis, i lfaut être idot pour ne pas respecter la Convention de Genêve, historiquement fusilelr des soldats ennemis n'a jamais pousser ceux-ci à se rendre. Pire encore, cela a toujours aidé à comprendre quel était le "bon" et le "mauvais" camp dans une guerre.
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borghese



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Messages: 2763

MessagePosté le: Lun Mai 23, 2022 18:29    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
borghese a écrit:

Attends... Le morceau qu'on voit valdinguer, circulaire, c'est la tourelle??
Ca pèse combien une pièce comme ça?


Une tourelle de T-72 pèse 12 tonnes (modèle de base).

Pour tout savoir sur le T-72, il y a un site encyclopédique en la matière:
https://thesovietarmourblog.blogspot.com/2017/12/t-72-part-2.html

Le T-72, surtout modernisé récemment, est un char de bonne qualité. Simplement, il est obsolète dans l'environnement hostile des années 2020. Les ATGM sont devenus l'arme anti-char quasi absolue partout ou ils peuvent être déployés, c'est a dire en terrait couvert, ou les chars de combat ne peuvent pas mettre en œuvre leurs atouts (mobilité, longue portée de leur armement). Hélas, en rase campagne, les chars sont alors victime des missiles tirés par des drones, des hélicoptères ou des avions, voire de l’artillerie ou d’autres chars.


Merci. Bon dieu 12 tonnes envoyé à cette hauteur... les pauvres gars à l'intérieur je n'imagine même pas.
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borghese



Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 2763

MessagePosté le: Lun Mai 23, 2022 18:30    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Il faut aussi prendre en compte le fait que les chars russes ne sont pas les plus adaptés à la survie de leur équipage, cela à changer avec les derniers chars les T-90 et surtout le T-14 armata mais auparavant, le char avait comme but d'être fonctionnel, produit vite et en grande quantité, la survie de l'équipage étant non essentiel.

A l'inverse, les chars de l'OTAN, sont beaucoup plus accés sur la survie de l'équipage, donc, des chars plus gros, plus grands, plus lourds, mieux protégés mais plus cher et plus long a construire.

Et pour en revenir au propos de borghese:
Dans les années 50, quand la France a développer les AMX 13, des généraux proposer qu'on garde se char en disant qu'avec environ 2 à 3000 AMX 13, on pourrait repousser une offensive soviétique.


Merci de l'info.
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solarien



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MessagePosté le: Lun Mai 23, 2022 19:05    Sujet du message: Répondre en citant

Je trouve un poil tardive cette réalisation de se diplomate russe, quasi 3 mois après le début de la guerre, il dit que c'est une erreur.

pour ma part, j'ai plutôt l'impression que monsieur a compris que la guerre ne pourrait plus être gagner mais qu'en changeant d'avis, il pourrait être traiter comme un "héros" par l'occident.

Quand au jugement fait par la région séparatiste, c'est simple quelque soit le résultat, il n'a aucune valeur juridique, et si jamais il y a exécution, alors les juges et dirigeants de la dite région pourront et devront être rechercher pour meutres.

De toute façon, ces responsables de la république populaire du Donesk savent que leur vie est fichue, soit ils gagnent la guerre, soit ils meurent, ou ils feront de la prison a vie.
En tout cas, une chose est sûre, les juges de la TPI vont avoir du boulot après guerre, de même que pas mal d'unités de police, et je pense d'ailleurs qu'une partie des services de renseignement occidentaux doivent actuellement "suivre/surveiller" certains responsables russes et indépendantistes pro-russes.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Mai 23, 2022 19:15    Sujet du message: Répondre en citant

borghese a écrit:

Merci. Bon dieu 12 tonnes envoyé à cette hauteur... les pauvres gars à l'intérieur je n'imagine même pas.


Je crois que la mort doit être instantanée. Un eclair, une sur-pression soudaine qui fait sauter les munitions, et on se retrouve sur l'escalator celeste. Plus près de toi, mon Dieu… S’il faut absolument mourir au combat, il y bien pire pour entrer au Valhalla.
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Chabert



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MessagePosté le: Lun Mai 23, 2022 19:48    Sujet du message: Répondre en citant

Cocotte minute suppression parfois.

affreux dans tous les cas.
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Archibald



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Messages: 9238

MessagePosté le: Lun Mai 23, 2022 20:00    Sujet du message: Répondre en citant

... de Mégève, en effet. Beeeuuuaaaarh !!
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
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demolitiondan



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Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Lun Mai 23, 2022 20:49    Sujet du message: Répondre en citant

Attention aux jugements faciles - la vérité c'est que ce monsieur est bon pour l'asile politique. Ses biens sont probablement gelés, sa famille à l'index ... et sa femme et ses enfants ont intérêt à ne pas être loin.
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