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Le Front Russe, Avril 1944
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John92



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MessagePosté le: Sam Mai 07, 2022 20:34    Sujet du message: Répondre en citant

...
Le Soviétique a découplé ses forces en quatre groupes : un des Ognevoy, l’Okhotnik, sur lequel il a mis son pavillon, ira avec les type-30 Odaryonnyi et Otverjdyonnyj frapper de flanc l’escadre (la flotte, car voir infra) fasciste, parfaitement visible sur ses écrans. Les deux autres destroyers dotés de ce cadeau des Anglais, l’Otlichny et l’Otvazhny, feront un crochet par l’est avec le Surovoj, afin de prendre à revers les navires ennemis. Enfin, à distance, les deux escadrilles (escadres ou flotilles – escadrilles c’est pour les aviateurs, sauf pour l’aéronavale évidemment) de vedettes type D-3 auront pour tâche principale de parer à l’arrivée d’éventuels renforts ennemis venant de Königsberg d’une part, de Gotenhafen ou Dantzig d’autre part.
...
Cinq minutes plus tard, c’est le choc : le vieux croiseur voit arriver à plus de 30 nœuds trois destroyers qui l’arrosent d’obus de 130 mm – douze tubes, auxquels Lange ne peut riposter qu’avec six de ses huit 150 mm (2)un espace en trop . L’Emden se bat assurément de son mieux, mais subit une véritable correction – il est vrai que sa ceinture blindée ne dépasse pas 50 mm. Le vieux bâtiment (bâtiment ancien) riposte pourtant !
...
En vue de la Prusse Orientale, alors qu’il (W. Lange est mort donc ...) se croyait sauvé, le Friedrich Bischoff est secoué par une explosion.
...
Notes (à ajouter en gras)
...
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John92



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MessagePosté le: Sam Mai 07, 2022 20:58    Sujet du message: Répondre en citant

...
Leurs soldats peuvent donc s’attendre à recevoir le meilleur matériel (dont les premiers chars lourds Iosef Staline II (2 ? car 1. Les soviétiques, il me semble, n’utilisent pas les chiffres romains et 2. la dénomination de ce char est IS-2)) pour être en pointe lors de l’assaut final contre le Reich.
...
«...
Dans son compartiment avant, au milieu des torpilles, quatre hommes se préparent avec l’aide de marins en uniforme
blanc (très) sale (simple question : historiquement vrai ? Les sous-mariniers allemands étaient en noir, justement pour « cacher » la saleté).
...»

...
Le Reich n’a pas menti : il s’agit bien d’une section ad-hoc, justement chargée dans un premier temps de prendre contact avec le chef de guerre Shukhevych, afin d’unifier les mouvements nationalistes sous l’égide du Reich.
...
Le SS-Obersturmbannführer Otto Skorzeny s’est confortablement installé dans l’ancienne propriété de Stéphanie de Belgique, laquelle (esprit grivois=ON. Laquelle entre la propriété et la princesse ?)sert de QG à l’antenne locale de la Schutzstaffel – au corps défendant de la noble dame (toujours esprit grivois=ON), faut-il le préciser

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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Mai 07, 2022 21:16    Sujet du message: Répondre en citant

Recu - pas grand chose à part des villages isolés dans les environs. Alors les tentes ... Et on parle ici de SM Soviétiques !
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houps



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MessagePosté le: Sam Mai 07, 2022 21:40    Sujet du message: Répondre en citant

John92 a écrit:
...


...
Le SS-Obersturmbannführer Otto Skorzeny s’est confortablement installé dans l’ancienne propriété de Stéphanie de Belgique, laquelle (esprit grivois=ON. Laquelle entre la propriété et la princesse ?)sert de QG à l’antenne locale de la Schutzstaffel – au corps défendant de la noble dame (toujours esprit grivois=ON), faut-il le préciser


Tiens, Dan, quand je disais que certains avaient l'esprit mal tourné Rolling Eyes
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Mai 07, 2022 22:41    Sujet du message: Répondre en citant

Au fait John, tu écris que Jean Lopez nous met en citation quelque part ? Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked

Citation:
Il vous fait même l’honneur de citer le site de la FTL.

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loic
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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2022 00:23    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Les navires-piquets, cela a toujours existé. Les Américains l'ont fait (notamment à cause des kamikazes), les Allemands aussi, par exemple avec un navire appelé Togo qui l'a justement fait en Baltique (mais pour pister des avions). On a parlé de ce navire dans la chrono (Togo / Coronel).
https://en.wikipedia.org/wiki/Radar_picket#World_War_II

Il n'y a pas besoin de laisser un destroyer devant Kiel ou Hambourg, ces ports ne craignent rien.

Pas besoin non plus de navires pour escorter les convois avec la Suède, ils passeront par les eaux territoriales suédoises. En tout cas, on n'utilise pas des destroyers pour ce genre de tâche. Les Suédois ont une flotte de surface, ce n'est donc pas la flotte soviétique de surface qui prendre le risque d'une violations des eaux suédoises. Par contre, un sous-marin rouge oui (pas vu pas pris). On peut donc utiliser des escorteurs type M-Boot version 1943 pour ce genre de mission (en plus ils marchent au charbon).

Un destroyer, ça sert à la baston dans un bataille rangée et c'est précisément ce à quoi les Allemands s'attendent depuis 1942 étant donnée que la flotte soviétique n'a pas été remisée au fond du Golfe de Finlande et que les Finlandais ont lâchement refusé de suivre !

Le but PRINCIPAL de la KM en Baltique, c'est d'empêcher les Soviétiques de perturber l'entraînement des U-Boots. Et là, on a un scénario qui montre qu'ils ne font rien pour empêcher des destroyers ennemis d'arriver aussi près.
C'est comme si les Japonais avaient laissé une TF américaine entrer dans l'Iyo Nada sans réagir avec toutes les forces disponibles.

Memel, perso je m'en fous, mais il y a de la logique dans la décision d'AH : garder un territoire pseudo-allemand (ça c'est pour l'opinion publique) et garder un pied pour une contre-attaque qui viendra forcément (dans sa tête).
Ce que je conteste, c'est plutôt l'abandon sans coup férir de la totalité de la péninsule de Courlande, mais nos experts en ont décidé ainsi, donc soit.

En résumé, que le convoi vers Memel soit jugé critique ou pas, ce n'est pas la question. Ce qui est critique, c'est de ne pas laisser des destroyers russes 1) s'approcher aussi près de la baie de Danzig et 2) être en capacité de faire autant de dégâts. C'est là où le scénario n'est pas crédible à mes yeux.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2022 01:10    Sujet du message: Répondre en citant

Les américains avait autrement plus de moyens - mais on peut effectivement mentionner le Togo. Mais pour ce qui est de Kiel et Hambourg, pas d'accord. Ces ports craignent justement beaucoup : en minage, SM et avions.
Pas besoin d'escorter pour la suède ? Je ne crois pas que les eaux territoriales gênent bcp la flotte du drapeau rouge. OTL, ca ne lui a pas posé de gros soucis dans la fin de la guerre - ca sera le cas ici. Donc oui, effectivement escorte. Et aussi pour les attaques aériennes.
Au risque de me répéter, les allemands ne laissent pas rentrer sans réagir. Ils se font surprendre et c'est très différent. En réalité, il ne pensaient les SOV pas capables d'une pareille initiative (les rouges, tout ca ...) et de toute façon coincés derrière les dernières glaces.
Au final, c'est un scénario qui n'est même pas de moi d'ailleurs, quoiqu'évoqué depuis longtemps entre ces murs. Mais ne t'inquiète pas, là encore, la prochaine ne sera pas du tout pareil. La KM apprend de ses erreurs.
Au final, je reste persuadé que tu attribue à la Courlande FTL le rôle de la Prusse orientale FTL (on spoile, mais bon...).
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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2022 08:19    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Au final, c'est un scénario qui n'est même pas de moi d'ailleurs, quoiqu'évoqué depuis longtemps entre ces murs. Mais ne t'inquiète pas, là encore, la prochaine ne sera pas du tout pareil. La KM apprend de ses erreurs.

Le truc c'est que les Allemands ne savent pas alors qu'ils auront une seconde manche pour se venger et donc pas de raison à priori d'y aller, sinon mollo, du moins pas aussi fort qu'ils le pourraient.


demolitiondan a écrit:
Au final, je reste persuadé que tu attribue à la Courlande FTL le rôle de la Prusse orientale FTL (on spoile, mais bon...).

C'était déjà vers ça qu'on s'orientait peu ou prou avant la perturbante contre offensive allemande en Pologne.
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John92



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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2022 08:24    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Au fait John, tu écris que Jean Lopez nous met en citation quelque part ? Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked

Citation:
Il vous fait même l’honneur de citer le site de la FTL.

De mémoire c'est soit dans son Stalingrad, soit dans son Berlin;
Je suis sur qu'il cite J. Sapir au début de Berlin dans le chapitre consacré à l'art opératif russe: "D'après J. Sapir, l'opération russe la plus réussie est celle de Manchourie."
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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2022 08:52    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Pas besoin d'escorter pour la suède ? Je ne crois pas que les eaux territoriales gênent bcp la flotte du drapeau rouge. OTL, ca ne lui a pas posé de gros soucis dans la fin de la guerre - ca sera le cas ici. Donc oui, effectivement escorte. Et aussi pour les attaques aériennes.

OTL, la flotte de surface est restée à Léningrad jusqu'au bout, cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Baltic_Sea_campaigns_(1939%E2%80%931945)#Operations_in_1945 :
Citation:
In 1945, as the Red Army advanced further into German territory, the Kriegsmarine was involved in evacuating refugees and bombarding the Soviets. The Soviet surface fleet remained in the Leningrad area due to minefields and the poor condition of the ships, but Soviet submarines were very active, sinking the liners Wilhelm Gustloff, General von Steuben and Goya, which were evacuating refugees from East Prussia, with heavy loss of life. Soviets accomplished a single significant raid, using motor torpedo boats to torpedo and heavily damage in Danzig Bay the modern German destroyer Z34, but no other similar actions were repeated.[14] Other Soviet activities in the Danzig Bay included a small field of mines laid by submarine L-21, sinking one submarine (U-367) and two torpedo boats (T3 and T5) while destroyer Z43 suffered damage.[15] Also, German auxiliary cruiser Orion sank close to Swinemunde with heavy loss of life taking 2 bombs dropped by a Soviet aircraft.

demolitiondan a écrit:
Au risque de me répéter, les allemands ne laissent pas rentrer sans réagir. Ils se font surprendre et c'est très différent. En réalité, il ne pensaient les SOV pas capables d'une pareille initiative (les rouges, tout ca ...) et de toute façon coincés derrière les dernières glaces.

Sauf qu'étant confrontés depuis 1942 à un niveau de menace qui n'a rien à voir avec OTL (je me répète...), les Allemands ne peuvent pas se faire surprendre à un tel point en 44 FTL.
Par ailleurs, l'hiver 43-44 est très très faible au niveau glace (contrairement avec 41-42 où toute la Baltique est gelée).
Globalement, il peut y avoir de la glace le long des côtes du Golfe de Riga, des îles estoniennes et du Golfe de Finlande (rien qui ne puisse d'ailleurs gêner la flotte soviétique, elle a des brise-glaces).
Sources :
- https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/daviz/maximum-extent-of-ice-cover-3#tab-chart_1
- page 4 de https://www.baltex-research.eu/material/downloads/BSSG23/Hansson_Omstedt_BALTEX_12_01_2009.pdf
41-42 : extremely severe
43-44 : extremely mild (doux)
Donc les Allemands ne peuvent pas se faire surprendre, ni par une probable action de la flotte de surface ennemie, ni par le fait que cette dernière serait coincée par la glace.

Dernière remarque : le Reich a sans aucun doute conservé quelques bonnes relations avec la Finlande, qui peut renseigner sur les actions soviétiques.
Ce qui me fait d'ailleurs penser qu'on n'a pas parlé de la base soviétique d'Hanko (à part dans les annexes), très bien placée elle aussi.

demolitiondan a écrit:
Au final, c'est un scénario qui n'est même pas de moi d'ailleurs, quoiqu'évoqué depuis longtemps entre ces murs. Mais ne t'inquiète pas, là encore, la prochaine ne sera pas du tout pareil. La KM apprend de ses erreurs.

Il y a eu déjà assez de batailles navales et de navires perdus pour que la KM ait appris de ses erreurs.

Rien n'empêche d'amender ce scénario pour le rendre plus crédible. Il n'y a pas besoin de tout réécrire, d'ailleurs.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2022 11:44    Sujet du message: Répondre en citant

1) Je sais bien que la flotte est restée à Leningrad OTL ! Et justement, cela n'a rien à voir FTL ! Tu sais que les russes ne vont pas attaquer en eaux suédoises - les allemands n'en savent rien !!!
2) Les russes ne vont pas faire circuler une flotte devant des brises glaces, ca serait du suicide. Et pour ce qui de la gelée, elle a été validée par nos marins. Enfin, n'oublie pas non plus le traditionnel mépris allemand, ainsi que le côté potentiellement dissuasif du Tirpitz. Et je ne compterait pas trop sur les finlandais, vu la trouille qu'ils ont à présent de Moscou (OTL, c'est là qu'ils ont jeté l'éponge) sans parler de la façon dont tout cela s'est terminé en 42 FTL.
3) Au final, je ne pense pas que nous soyons si éloignés. Nous disons des choses avec des nuances différentes - attendons sereinement le retour des autorités, quand elles le pourront.
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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2022 14:40    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Je sais bien que la flotte est restée à Leningrad OTL !

Et les Allemands FTL se coltinent la flotte ennemie à grande échelle depuis 1942 (même si je pense que cela aurait pu être plus intense, sauf si Staline met son véto à l'utilisation de grandes unités après quelques pertes comme en Mer Noire en 1943 OTL) => aucune chance pour qu'ils soient encore en mode méprisant en ce début 1944.
demolitiondan a écrit:
Tu sais que les russes ne vont pas attaquer en eaux suédoises - les allemands n'en savent rien !!!

Les Suédois sont fort bien équipés au niveau naval, aucun inquiétude à avoir pour eux. Le risque pour les Soviétiques, s'ils poussent le bouchon trop loin, c'est de voir la Suède basculer côté Axe. Et les USA vont probablement être très fermes sur ce point aussi.
demolitiondan a écrit:
Les russes ne vont pas faire circuler une flotte devant des brises glaces, ca serait du suicide.

? J'ai écrit cela ?
Ce que je dis, c'est que de la glace en cet hiver 44, il n'y en a quasiment pas. Donc peut-être besoin d'un grise-glaces dans le Golfe de Finlande (éventuellement celui de Riga), c'est tout. Par contre, en 42 oui, ils auront été utiles et auront permis à la flotte de continuer à opérer sauf pendant 1-2 mois critiques.
NB : les Allemands ont aussi des brise-glaces.
demolitiondan a écrit:
Et je ne compterait pas trop sur les finlandais, vu la trouille qu'ils ont à présent de Moscou (OTL, c'est là qu'ils ont jeté l'éponge) sans parler de la façon dont tout cela s'est terminé en 42 FTL.

Les Finlandais avaient une énorme soif de revanche suite à la guerre d'hiver, du sommet de l'Etat au pékin de base. FTL, il aura fallu une très très grosse pression des USA pour qu'ils n'y aillent pas. Il y a fort à parier qu'il y aura une collaboration discrète (renseignement) et sans doute pas mal de recrues pour la SS. Les Soviétiques devront laisser des troupes en face, ils savent à quoi ils ont échappé.

demolitiondan a écrit:
Au final, je ne pense pas que nous soyons si éloignés. Nous disons des choses avec des nuances différentes

Notre différence d'appréciation me semble plus importante que tu ne le penses, mais OK, attendons le retour du chef. Je ne lâche pas l'affaire. Razz
Perso, je penche pour l'engagement d'une flottille de destroyers à la place d'une de torpilleurs, plus un écran de S-Boot. Et de la présence du Tirpitz (avec une escorte) en couverture lointaine du convoi, se tenant prêt dans un secteur entre Pillau et le cap Taran.
Et au moins une mention d'un ou deux U-Boot (détection à l'aller, chasse aux éclopés au retour).
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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2022 14:49    Sujet du message: Répondre en citant

1) OTL, les soviétiques n'ont pas été trop agressifs faute de moyens. Ici, ils le seront naturellement faute de mise au point. De perspective aussi - pourquoi aller risquer des navires commandés avant-guerre sur un match déjà plié,
2) Alors là aucune chance. La Suède côté Axe en 44, c'est un leurre complet. Les suédois sont pas suicidaires ...
3) C'est contradictoire avec ce qui a été écrit auparavant, y compris par nos marins,
4) La pression était aussi côté soviétique. Mais là encore, en 44, le match est plié. Les finlandais voient bien que les allemands sont renvoyés à la Vistule - il ne feront rien qui puisse demain les mettre en défaut,

Au final, je persiste à penser que tu devrait considérer l'ensemble des engagements y compris ceux à venir avant de te faire une opinion. Parce que ce que tu me décrit est globalement ce qui vient. Après libre à toi de penser aussi qu'on va sortir la moitié de la KM à chaque convoi.
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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2022 15:30    Sujet du message: Répondre en citant

John92 a écrit:
demolitiondan a écrit:
Au fait John, tu écris que Jean Lopez nous met en citation quelque part ? Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked

Citation:
Il vous fait même l’honneur de citer le site de la FTL.

De mémoire c'est soit dans son Stalingrad, soit dans son Berlin;
Je suis sur qu'il cite J. Sapir au début de Berlin dans le chapitre consacré à l'art opératif russe: "D'après J. Sapir, l'opération russe la plus réussie est celle de Manchourie."



Citer Jacques Sapir oui.
Mais j'ai lu les deux récemment et je ne me souviens pas qu'il cite la FTL. Peut-êtee suis-je passé à côté?
Mais il aime bien faire de petites digressions uchroniques.
Dans Barbarossa, il évoque une idée: que ce serait-il passé si le IIIeme Reich avait signé une alliance avec la Pologne et attaqué l'URSS en 1939, avec 32 millions de Polonais en plus...
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MessagePosté le: Dim Mai 08, 2022 16:36    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
1) OTL, les soviétiques n'ont pas été trop agressifs faute de moyens. Ici, ils le seront naturellement faute de mise au point. De perspective aussi - pourquoi aller risquer des navires commandés avant-guerre sur un match déjà plié,

Tu parles des Allemands là ("pourquoi aller risquer ...") ? Ben, parce que le chef l'ordonne et parce qu'OTL ils l'ont fait.
Citation:
2) Alors là aucune chance. La Suède côté Axe en 44, c'est un leurre complet. Les suédois sont pas suicidaires ...

Ce n'est pas pour autant que la flotte soviétique va défiler devant la capitale suédoise.
Citation:
3) C'est contradictoire avec ce qui a été écrit auparavant, y compris par nos marins,

Tu parles de la glace ici ? Je ne me souviens pas qu'on ait écrit qu'elle est un obstacle début 44. Si c'est le cas, c'est une erreur que l'on corrigera (si tu peux m'indiquer le(s) passage(s) concernés, je regarderai).
Citation:
4) La pression était aussi côté soviétique. Mais là encore, en 44, le match est plié. Les finlandais voient bien que les allemands sont renvoyés à la Vistule - il ne feront rien qui puisse demain les mettre en défaut,

Rien de flagrant certes, mais ils ne vont pas si priver de faire ch...r ceux qui leur ont piqué des territoires (exemple : Hanko, 8.000 Finlandais déplacés quand même).

Citation:
Au final, je persiste à penser que tu devrait considérer l'ensemble des engagements y compris ceux à venir avant de te faire une opinion. Parce que ce que tu me décrit est globalement ce qui vient. Après libre à toi de penser aussi qu'on va sortir la moitié de la KM à chaque convoi.

Encore une fois, regarde le coeur du problème : la KM ne peut tout simplement pas permettre à la flotte de surface soviétique d'approcher de la zone de mise au point et d'entraînement de la seule force conséquente qui lui reste : les sous-marins (et d'autant plus avec les Elektro Boot qui arrivent et qui sont censés renverser la table).
Voir les annexes D B2 et D Z1.
Donc il ne s'agit pas d'attendre le coup d'après pour se rattraper, mais ne jamais baisser la garde, tout simplement. Depuis 1942, ils ont eu largement le temps de retenir la leçon.
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