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1940 - La France continue la guerre
 
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Europe occupée - Avril 1944
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loic
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 6977
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Mer Avr 27, 2022 14:08    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Cela les consolerait-il de savoir qu’avant un an, la plupart des dîneurs de ce soir seront morts – et, presque tous, de leur propre main ?

Il me semble qu'on a convenu d'éviter de faire de la prospective.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Casus Frankie
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Messages: 12229
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Avr 27, 2022 14:31    Sujet du message: Répondre en citant

De faire de la prospective sur une époque qui sort du cadre de la FTL, certes !
Mais nous n'écrivons pas un roman à suspense : on sait grosso modo comment cela se termine.
En revanche, dire "telle bataille va donner tel résultat", non bien sûr.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
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John92



Inscrit le: 27 Nov 2021
Messages: 323
Localisation: Ile de France

MessagePosté le: Mer Avr 27, 2022 15:22    Sujet du message: Répondre en citant

...
[size=18]11 avril
...
Ainsi, les négociations s’enferrent sur des détails techniques (moyens, plans, munitions) ou politiques (statut des prisonniers, projet de gouvernement d’union) aussi prématurés que sans rapport avec le sujet – et d’autant plus que certains s’efforcent de noyer le poisson. Inconscients de l’urgence de la situation (les Slovaques), ou carrément indifférents à celle-ci (les Soviétiques), les négociateurs pensent avoir tout leur temps.
...
Ah, le dîner est servi ![/i]
Les convives sourient comme des loups devant le chef de la meute alors que les serveurs SS entrent dans la pièce, accompagnés comme il se doit du goûteur particulier d’Hitler. Les plats sont servis, des mets de choix sont dégustés (Je croyais qu’Hitler était plutôt frugal et que l’on ne mangeait pas si bien que ça à sa table) et la conversation dérive vers d’autres sujets alors que partout ailleurs en Europe, des milliers d’hommes et de femmes souffrent et meurent – que ce soit du fait de leurs croyances, de leurs origines ou de leurs serments.
...

...
[size=18]12 avril
...
Après avoir dirigé les réparations du Novara, puis être passé sur le dreadnought Prinz Eugen, Horthy a passé deux ans à constater la montée de l’agitation et du nationalisme dans la flotte.
...
Afin de changer l’état d’esprit de la marine, le haut-commandement, voyant (déjà !) en lui un homme providentiel, le bombarda tout à la fois commandant de flotte et contre-amiral – une décision accueillie avec enthousiasme par les marins. Horthy avait tous les pouvoirs, les deux autres contre-amiraux à Vienne ne servant que de conseils. Il s’opposa immédiatement à la sédition en créant un office de contre-propagande. Quand ce fut nécessaire, il sévit aussi, notamment en faisant exécuter publiquement deux marins italiens du torpilleur TB.80 qui avaient comploté d’assassiner leur commandant – une affaire qui lui valut le surnom quelque peu exagéré de “boucher de Cattaro”.
...
« Sur le point de remettre – conformément à vos ordres – la flotte impériale aux Yougoslaves, je me sens obligé, en ces dernières minutes où le drapeau rouge-blanc-rouge honorable et invaincu flotte encore, de témoigner à Votre Majesté de mon indéfectible loyauté. » Horthy s’arrête un instant devant l’officier qui va prendre le commandement du Viribus Unitis : le capitaine de vaisseau Janko Vuković, un Croate considéré parmi les plus loyaux (fidèles ?) – ce qui ne fait évidemment pas de lui le choix des mutins, mais plutôt celui d’Horthy.
...
Horthy, lui, but le calice jusqu’à la lie en étant reçu le 8 décembre par François-Ferdinand, dans un palais de Schönbrunn quasi désert, afin se (de le ?) démettre officiellement de sa charge.
...
Quelques instants plus tard, le jeune aide de camp du Régent ressort de son bureau en s’éclairant avec un chandelier (rationnement de l’électricité et couvre-feu obligent).
...
L’aide de camp frissonne – un brusque courant d’air froid vient de souffler sa chandelle (après vérification, un chandelier c’est pour plusieurs bougies. Si une seule bougie, bougeoir). Il s’arrête, sort son briquet et entreprend de la rallumer avec nervosité – les ténèbres sont si épaisses ce soir.
...
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Ne pas confondre facilité et simplicité
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Avr 27, 2022 15:33    Sujet du message: Répondre en citant

Met de choix, par rapport à la misère et la rationnement du reste de l'Europe et d'une bonne part du monde. Le Führer peut être frugal ... il n'a jamais manqué de rien !
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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loic
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Messages: 6977
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MessagePosté le: Mer Avr 27, 2022 15:34    Sujet du message: Répondre en citant

On peut éventuellement rappeler que le croiseur Novara est devenu le français Thionville, FTL sabordé lors du GD à Toulon (OTL mis à la casse en 1941 à priori).

Le Viribus Unitis (renommé Jugoslavija après son transfert) n'a pas été torpillé, mais coulé par une mine limpet italienne. Les deux plongeurs italiens sont arrivés à bord d'un ancêtre du maiale de la 2e GM et ils étaient dans l'ignorance que la flotte venait d'être cédée la veille au nouvel état qui se déclarait neutre (donc peut-être amender là aussi le texte, il n'y a peut-être de mentionner une animosité italo-yougoslave) ! Il y eut entre 300 et 400 morts.

Casus, j'ai vu une doublon sur un mot dans ton post contenant le passage ci-dessus, mais je ne sais plus lequel ! EDIT : c'est le "passé" signalé par John ci-dessus.
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Volkmar



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MessagePosté le: Mer Avr 27, 2022 15:42    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
Horthy, malgré ses défaut, prend ici la dimension d'une figure tragique. Evidemment ça aide que tout soit raconté de son propre point de vue. Il n'est de narrateur plus indulgent de sa vie que soi-même.


Oui, c'en est presque "dérangeant"... C'est bien écrit, mais on se retrouverait presque à avoir de l'affect pour Horthy
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loic
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MessagePosté le: Mer Avr 27, 2022 15:57    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne sais pas l'expliquer, mais la flotte austro-hongroise me fait irrésistiblement penser à celle dans Le Château ambulant de Miyazaki.



Peut-être à cause de cette image d'ailleurs :


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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Avr 27, 2022 15:59    Sujet du message: Répondre en citant

@ Loic : ce point est sujet à discussion technique - Torpillé, miné ? Les italiens ont inventé quelques armes transverses, et la mémoire de l'amiral chancelante. Moi aussi j'ai beaucoup d'affection pour les cuirassés 1GM. J'ai le beau Danton dans ma cave ... et cherche justement le Viribus !
@ Volkmar : je m'en suis déjà expliqué. Pas de compassion, ou d'affect, mais sans doute un peu d'empathie pour la Hongrie. Un pays dont je n'épargne rien des erreurs et bêtises passées (et quant à la suite, tu verra ...) mais dont je ne cache toutefois nullement une pointe de regret personnel dans la manière dont elle a été traitée en 1921, ce qui l'a aussi poussé dans les bras de l'Axe. Un point de vue sans doute partagé par le régent.
Donc - pas d'apologie. Mais bien une perspective en lieu et place du personnage, qui permet de comprendre certains choix qu'ils n'a pas fait OTL (ou très difficilement) ... mais qu'il fait FTL.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Avr 27, 2022 16:06    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Met de choix, par rapport à la misère et la rationnement du reste de l'Europe et d'une bonne part du monde. Le Führer peut être frugal ... il n'a jamais manqué de rien !


Bof, Hitler était végétarien strict et ne buvait que de l'eau. Timbale de carottes, Aubergine en croûte, bavarois de céleri et son coulis, avec une flute d’eau minérale pour rincer le tout. Meme servi par des SS en gants blancs, il n’y a pas de quoi faire des fêtes véritablement orgiaques. De plus , le Führer étant affligé d’irrépressibles flatulences, les repas en sa presence ne devraient pas être des sommets de convivialité.
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MessagePosté le: Mer Avr 27, 2022 16:16    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Pas de compassion, ou d'affect, mais sans doute un peu d'empathie pour la Hongrie. Un pays ... dont je ne cache toutefois nullement une pointe de regret personnel dans la manière dont elle a été traitée en 1921, ce qui l'a aussi poussé dans les bras de l'Axe. Un point de vue sans doute partagé par le régent.


Point de vue que je partage également, pour m’être penché sur le sujet a une certaine époque.

La Hongrie fut châtiée bien plus durement que l’Allemagne ou l’Autriche, ce qui explique un traumatisme encore vivace aujourd’hui, qui a dû affecter massivement un témoin direct comme l’amiral Horty.

Il n’était pas raisonnable ni juste d'amputer la Hongrie des 2/3 de son territoire et de la moitié de sa population, et pire encore faire passer 3,3 millions de Hongrois (soit plus de 30 % d'entre eux) sous domination étrangère dans des états successeurs au nationalisme anti-magyar virulent. Le traité de Trianon a refusé aux Magyars le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, principe fondamental du programme du President Wilson.
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MessagePosté le: Mer Avr 27, 2022 16:46    Sujet du message: Répondre en citant

Dans le même genre, l'Italie a été poussée dans les bras de l'Allemagne, par manque de lucidité du côté franco-anglais. Mussolini était très conscient (et très tôt) du danger posé par Hitler.
Attention, ne me faites pas dire que le Duce était un saint (gaz de combat de Ethiopie, tout ça...).
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MessagePosté le: Mer Avr 27, 2022 16:55    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
@ Loic : ce point est sujet à discussion technique - Torpillé, miné ? Les italiens ont inventé quelques armes transverses, et la mémoire de l'amiral chancelante.

OK, Horty, quand il apprend la perte du navire, n'a pas à ce stade les détails. Il suffit juste d'ajouter une note de bas de page.
Car il semble bien que cet épisode n'est pas sujet à controverse : c'est bel et bien une mine qui a coulé le navire.
Je trouve intéressant de faire le parallèle avec les attaques "spéciales" italiennes de la 2e GM et la situation quasi identique : nageurs de combat capturés après avoir posé leur explosif, emmenés à bord du navire visé, révélant leur action pour permettre de sauver les marins ennemis, etc.
Soit l'affaire n'a pas été ébruitée à cette époque, soit les Anglais ont eu la mémoire courte lorsque les Italiens ont remis le couvert pendant la 2e GM.
On peut d'ailleurs se demander si la Marine Nationale n'aurait pas été plus vigilante (sachant qu'en FTL le CA Suffren est perdu de cette façon).
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MessagePosté le: Mer Avr 27, 2022 17:10    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Horthy, lui, but le calice jusqu’à la lie en étant reçu le 8 décembre par François-Ferdinand, dans un palais de Schönbrunn quasi désert, afin se démettre officiellement de sa charge.


Horty fut reçu par l'empereur Charles. François-Ferdinand était mort a Sarajevo en 1914.
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MessagePosté le: Mer Avr 27, 2022 17:26    Sujet du message: Répondre en citant

Sur les derniers moments de la flotte austro-hongroise et le déchirement que dut représenter cet événement pour les officiers qui commandaient ces navires, on peut lire les mémoires du Capitaine von Trapp (Georg Ludwig Ritter von Trapp, celui de The Sound of Music / La Melodie du Bonheur, la célèbre famille de chanteurs etc.). Il fut le sous-marinier le plus décoré de la KuK Kriegsmarine. Le titre des ses mémoires est Bis zum letzten Flaggenschuss.
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MessagePosté le: Mer Avr 27, 2022 20:54    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne vais pas revenir sur les mémoires de Ciano et sur l'attirance maléfique d'Hitler sur Mussolini, qui le jête presque seul dans les bras du Reich ...
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