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Résistance précoce en métropole

 
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Comtois39



Inscrit le: 09 Juil 2010
Messages: 49

MessagePosté le: Ven Juil 16, 2010 07:44    Sujet du message: Résistance précoce en métropole Répondre en citant

Note de Loïc : sujet divisé à partir de Que deviennent les matériels militaires restés en Métropole

ladc51 a écrit:
Bonjour,

On peut aussi noter quelques idées fortes :
- De nombreux militaires vont rester en métropole : le total des effectifs évacués et des effectifs prisonniers n’est pas égal au total des mobilisés ! Il y aura donc en métropole de nombreux militaires démobilisés ou passés à la clandestinité au cours de l’été 40. Ils seront très majoritairement fidèles au gouvernement légal, celui d’Alger.


Ce qui me titille le plus dans la version livre c'est l'instruction manuscrite de De Gaulle dans la feuille de route du 11 Juin :
« TRÈS SECRET.
Nos règlements interdisent la capitulation. Nos alliances proscrivent tout armistice. L’honneur et nos usages n’autorisent un chef à consentir à la reddition que lorsque tous ses moyens de combattre sont épuisés. Toute unité qui le pourra devra continuer la lutte derrière les lignes ennemies ou, à défaut, se disperser après démobilisation. Que chacun se souvienne qu’il n’est pire sort pour un combattant que la captivité.
»

Sauf erreur de ma part (survol rapide de l'Advanced FTL pour le moment), cette instruction me semble avoir été laissée "en friche" quand à l'organisation contrainte et forcée d'un "Front Métropolitain".
Je n'ai pas noté de " tenaille avancée" Wink


Pour la fin de l'année 1940 et 1941, pensez vous que la trame suivante soit envisageable ?

- Apparition de poches de résistance proto-maquis bien équipés et militairement dirigés qui seront hélas assez rapidement écrasés. L'Allemagne est obligée de laisser des troupes s'en occuper. Très vite, les autorités d'occupation comprennent qu'il faut une armée d'armistice française chargée de l'ordre intérieur : création de la Milice collabo se "lâchant" sur les "judéo-maçons-communistes-terroristes".

- On peut concevoir aussi la mise en place rapide dès fin Juin / début Juillet d'une structure CMD visant à soustraire le matériel à l'ennemi.
De plus, des instructions sont données pour la mise en sommeil d'éléments en France Occupée par une démobilisation apparente mais restant cependant structurés sous l'autorité militaire. Création d'une structure organisée en régions militaires et en départements pour de la recherche d'informations.

- Des initiatives isolées d'action populaire apparaissent assez rapidement réprimées par les Allemands (exécution d'un officier Allemand dans un métro parisien, etc...). Ceci se termine dans des bains de sang. Alger comprend alors qu'il est impossible de laisser autant d'armes entre les mains de "civils" certes courageux mais inconscients d'autant que la criminalité augmente en Métropole.
Ceci conduit à une décision paradoxale d'Alger : retirer les moyens de lutte (armes...) de la Métropole en ordonnant une restitution desdits moyens à "Paris" (comprendre "Vichy") si on ne peut pas les évacuer par des réseaux "au nom de la sécurité intérieure du territoire" (Ministre de l'Intérieur). De Gaulle résume "« La guerre, oui ; la chienlit, non ».
Cela entraine une incompréhension dans la Métropole, la base de la Résistance ne comprend pas ce qui apparait comme une traitrise de la part des officiers et sous-officiers obéissant aux ordres d'Alger.
Cela va peser lourd par la suite, seuls les "communistes" rejetent cette restitution et recrutent donc de fait de nombreux "membres".
Cette structure de résistance parallèle devient puissante et est incontrôlable par Alger ou par Londres voir même par les instances du PC dépassées.
Unifier sous un commandement unique les mouvements issus de cette scission deviendra la tâche principale de Jean Moulin.
_________________
A "Comtois, rends-toi ! "
Un officier répond : "Nenni, ma foi !"
Le pioupiou, quand à lui, préfère : "Que la murie te crève et que la peau du cul te pèle !"
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ladc51



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1263
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Juil 16, 2010 09:27    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

quelques éléments de réponse (qui n'engagent que moi ! Wink ) :

Citation:
Ce qui me titille le plus dans la version livre c'est l'instruction manuscrite de De Gaulle dans la feuille de route du 11 Juin :
« TRÈS SECRET.
Nos règlements interdisent la capitulation. Nos alliances proscrivent tout armistice. L’honneur et nos usages n’autorisent un chef à consentir à la reddition que lorsque tous ses moyens de combattre sont épuisés. Toute unité qui le pourra devra continuer la lutte derrière les lignes ennemies ou, à défaut, se disperser après démobilisation. Que chacun se souvienne qu’il n’est pire sort pour un combattant que la captivité. »

Sauf erreur de ma part (survol rapide de l'Advanced FTL pour le moment), cette instruction me semble avoir été laissée "en friche" quand à l'organisation contrainte et forcée d'un "Front Métropolitain".
Je n'ai pas noté de " tenaille avancée"


Nous n'avons pas détaillé la mise en oeuvre de cette instruction. Nous avions convenu que des unités laissées en arrière gênent la progression des unités allemandes dans le sud-ouest en juillet, pas plus...


Citation:
- Apparition de poches de résistance proto-maquis bien équipés et militairement dirigés qui seront hélas assez rapidement écrasés. L'Allemagne est obligée de laisser des troupes s'en occuper. Très vite, les autorités d'occupation comprennent qu'il faut une armée d'armistice française chargée de l'ordre intérieur : création de la Milice collabo se "lâchant" sur les "judéo-maçons-communistes-terroristes".


Personellement, je ne le crois pas. Dans la lignée de ce que furent les réseaux de résistance polonais OTL en France, et dans la lignée des ordres OTL de De Gaulle, je crois que les premiers réseaux résistants feront surtout du renseignement. Il n'y aura pas en 1940 FTL de "maquis", pas de résistance armée organisée dirigée par Alger (style maquis OTL de 44).

Citation:
- On peut concevoir aussi la mise en place rapide dès fin Juin / début Juillet d'une structure CMD visant à soustraire le matériel à l'ennemi.

Comme je le disais dans un post précédent, je ne le crois pas. L'effet de la poursuite de la lutte jusqu'au bout, de l'évacuation vers l'AFN et de l'occupation complète du territoire par les Allemands limite fortement la possibilité de cacher des armes en juillet-aout. Et avant, toutes les armes sont nécessaires, soit sur le front, soit en AFN : pourquoi stocker pour un hypothétique lendemain des armes necessaires le jour-même ?

Citation:
De plus, des instructions sont données pour la mise en sommeil d'éléments en France Occupée par une démobilisation apparente mais restant cependant structurés sous l'autorité militaire.

Je suis d'accord. Le nombre de prisonniers que nous avons retenu (cf livre), comparable à celui OTL, ne s'explique que par un effort important de démobilisation de dernière minute... Une partie de ces hommes démobilisés vont garder un lien informel et secret avec l'armée, soit pour faire de la résistance, du renseignement, organiser des filières d'évasion ou pour préparer la revanche. On peut certainement imaginer une organisation, comparable à celle mise en oeuvre OTL par Vichy (et oui, il y avait aussi des résistants à Vichy ! Confused ) pour recenser les hommes mobilisables lors de la revanche.

Citation:
Création d'une structure organisée en régions militaires et en départements pour de la recherche d'informations.

Oui, sous l'autorité du BCRAM (voir les annexes et la chrono)

Citation:
- Des initiatives isolées d'action populaire apparaissent assez rapidement réprimées par les Allemands (exécution d'un officier Allemand dans un métro parisien, etc...).

Je suis d'accord, c'est ce qui est décrit (mais pas détaillé) dans la chrono et les annxes.

Citation:
Ceci se termine dans des bains de sang. Alger comprend alors qu'il est impossible de laisser autant d'armes entre les mains de "civils" certes courageux mais inconscients d'autant que la criminalité augmente en Métropole.
Ceci conduit à une décision paradoxale d'Alger : retirer les moyens de lutte (armes...) de la Métropole en ordonnant une restitution desdits moyens à "Paris" (comprendre "Vichy") si on ne peut pas les évacuer par des réseaux "au nom de la sécurité intérieure du territoire" (Ministre de l'Intérieur). De Gaulle résume "« La guerre, oui ; la chienlit, non ».

Je ne crois pas... Avec un nombre limité d'armes en circulation, et sans un organisation pour pousser à la lutte armée (rappel : le parti communiste soutient le pacte germano-soviétique... jusqu'en 42 en FTL !! si des communistes sont résistants de la première heure, c'est à titre personnel et sans le formidable appui de la machine du Parti), il y aura sans doute des représailles sanglantes, mais sans doute d'une ampleur proche de celle OTL plutôt que de celle que tu décris ici.
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Laurent
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Menon-Marec



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Messages: 225
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Juil 16, 2010 10:15    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour.
Juste un bémol à ce qu'écrit Laurent: en 1942 FTL, l'appareil du PC émerge de près de trois ans de clandestinité quasi-absolue - si l'on excepte, comme en OTL, une piteuse tentative auprès des Allemands (mais en janvier ou en février 41 en FTL) pour obtenir l'autorisation de publier à nouveau, légalement, "L'Humanité".
Je ne crois donc pas que l'appareil du PC, miné par les dissensions pour cause de Pacte et par les purges (notamment à l'encontre de ceux qui auront voulu se joindre, contre l'avis du Parti, à la Résistance), puisse être considéré comme "formidable" ni alors ni plus tard.
Pour le reste, Laurent à raison comme (presque Laughing ) toujours.
Amts, ainsi que l'on écrit à l'AFP.
M-M.
PS: Il me semble avoir déjà rencontré la Murie. Ne serait-ce pas dans "La guerre des boutons"?
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Comtois39



Inscrit le: 09 Juil 2010
Messages: 49

MessagePosté le: Ven Juil 16, 2010 11:01    Sujet du message: Répondre en citant

Menon-Marec a écrit:
Bonjour.
Juste un bémol à ce qu'écrit Laurent: en 1942 FTL, l'appareil du PC émerge de près de trois ans de clandestinité quasi-absolue - si l'on excepte, comme en OTL, une piteuse tentative auprès des Allemands (mais en janvier ou en février 41 en FTL) pour obtenir l'autorisation de publier à nouveau, légalement, "L'Humanité".
Je ne crois donc pas que l'appareil du PC, miné par les dissensions pour cause de Pacte et par les purges (notamment à l'encontre de ceux qui auront voulu se joindre, contre l'avis du Parti, à la Résistance), puisse être considéré comme "formidable" ni alors ni plus tard.
Pour le reste, Laurent à raison comme (presque Laughing ) toujours.
Amts, ainsi que l'on écrit à l'AFP.
M-M.
PS: Il me semble avoir déjà rencontré la Murie. Ne serait-ce pas dans "La guerre des boutons"?


Merci de vos infos.
N'empêche que j'aurais bien aimé lire une sorte de "Bataille du Vercors" en 1940 avec un groupe militaire n'ayant pû embarquer et décidant de "résister". Une réduction d'une poche par les allemands à une échelle de combat plus réduite avec les combats au jour le jour et suivi carte.

Sinon effectivement, le terme Murie est connu de la France entière depuis 1913.
la Murie, c'est un sale bête, une bête crevée, bref une vraie peste en Franc-Comtois : "Cette gueuse-là, c't'une vraie murie". (gueuse : rien à voir avec la République, à prendre au premier degré du terme).

Louis Pergaud, l'auteur de la Guerre des Boutons, est mort en 1915 et son corps n'a jamais été retrouvé.

Et pour paraphraser le Camus du livre, j'aurais pû aussi écrire que la FTL, c'est salement bien ! Razz
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julien



Inscrit le: 14 Juil 2010
Messages: 90

MessagePosté le: Jeu Juil 29, 2010 13:27    Sujet du message: Répondre en citant

Moi j'aimerais avoir des précisions sur la Convention de Genève appliquées aux francs-tireurs et saboteurs. Il me semblait avoir lu que les Résistants capturés sans uniforme règlementaire d'une armée ne peuvent prétendre au statut de prisonnier de guerre et peuvent donc être immédiatement passés par les armes (et que pour cette raison il y avait eu peu de Résistance au terme WW2 en Belgique lors de la WW1).

Il faudrait clarifier le statut légal de la Résistance FTL.
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carthage



Inscrit le: 04 Jan 2009
Messages: 326
Localisation: bourgogne

MessagePosté le: Jeu Juil 29, 2010 15:35    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai bien peur que les réseaux hollandais, belges et français dans le nord n'aient été "décapités" lors de l'opération "fortitude" souhaitons qu'elle n'ait pas lieu d'être en FTL, amitiés, Carthage.
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patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774

MessagePosté le: Jeu Juil 29, 2010 21:28    Sujet du message: Répondre en citant

julien a écrit:
Moi j'aimerais avoir des précisions sur la Convention de Genève appliquées aux francs-tireurs et saboteurs. Il me semblait avoir lu que les Résistants capturés sans uniforme règlementaire d'une armée ne peuvent prétendre au statut de prisonnier de guerre et peuvent donc être immédiatement passés par les armes (et que pour cette raison il y avait eu peu de Résistance au terme WW2 en Belgique lors de la WW1).

Il faudrait clarifier le statut légal de la Résistance FTL.


La convention de Genève (texte de 1929) demande que le combattant porte un uniforme ou autre marque distinctive, comme un brassard. Pour les cas sujets à contestation, un lien avec résumé en français et texte en anglais:
http://www.icrc.org/web/fre/sitefre0.nsf/html/5FZJSK

En principe, il faut un tribunal compétent (militaire ou civil) pour décider du statut. On peut imaginer en FTL un gendarme ou un magistrat courageux (il y en a eu) qui insisterait pour que le captif ait un jugement en règle, et même qui lui laisse le temps de se faire oublier ou de s'évader. Maintenant, si le résistant tombe aux mains de miliciens ou de SS, le jugement peut être plus qu'expéditif.

Hitler a envoyé une instruction, je ne sais plus à quelle date, par laquelle tout homme capturé dans les maquis, même un officier anglais ou américain en uniforme, devait être passé par les armes. Alors, un franc-tireur français sans uniforme...
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gaullien



Inscrit le: 13 Avr 2010
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Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Jeu Juil 29, 2010 21:45    Sujet du message: Répondre en citant

c'était en novembre 41 , le nom de cet ordre est le décret " nuit et brouillard"
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Bouhours Bernard



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Messages: 195
Localisation: Muret

MessagePosté le: Lun Aoû 02, 2010 20:31    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir. je suis toujours un peu géné de voir qu'on peut attribuer à la Résistance une vision monolithique. Il faut se convaincre qu'il s'agit, comme je l'ai déjà fait remarquer, d'une affaire de population. Aucun parti politique n'a pu dire qu'il était LE parti de la Résistance. Des hommes et des femmes ont commencé à résister contre l'ennemi dans les tous premiers jours de l'invasion.
Mais d'abord qu'est-ce qu'était la Résistance? C'était une réaction épidermique, au début, face à un état de fait, un refus de cotionner une situation. Elle va se manifester de différentes façons: d'abord des insultes à l'égard des allemands, des écrits de propagande contre l'envahisseur et ses séïdes, la collecte de renseignements sur les troupes et les activités militaires (pour les transmettre aux alliés,mais on ne savait pas toujours par quel biais), une aide aux prisonniers évadés (ou voulant s'évader), et enfin une activité que j'intitulerai d'agressive: rupture de cables électriques ou téléphoniques, attaque de soldats allemands; j'y adjoindrai la récupération d'armes abandonnées.
La résistance des militants communistes est une des plus précoces. Il ne faut pas oublier que le premier appel à la Résistance est l'émanation de Charles Tillon, membre du Comité Central du Parti Communiste, et est daté du...17 juin 1940! La direction du PCF est complètement explosée, avec Thorez à Moscou ( évidemment qu'il a "déserté": il avait le choix: ou rester dans son unité, se faire arréter et peut-être fusiller ou s'échapper pour continuer son travail) Duclos était à Bruxelle. La direction était plus ou moins assurée par Frachon, qui ne va pas tarder à se mettre en route pour Toulouse, en faisant savoir que s'il lui arrivait quoique ce soit, c'était à Tillon de se débrouiller. Il ya eu des errements dans les jours de juillet avec "l'ambassade" de Tréand auprès des allemands mais, avec l'aide de la police de Vichy tout reviendra vite comme avant. Les militants communistes ont su rattraper l'honneur de leur parti, et ont fait plus que leur devoir avant le 22 juin 1941. Ce qui n'est pas le cas de tout le monde!!!
A mon avis, il n'y a aucune raison pour que ce soit différent en FTL. Les militants, adhérents ou sympatisants communistes sont avant tout des français aussi patriotes que les autres ( plus que certains) et donc ils auront la même réaction, les pertes seront peut-être légèrement inférieures, quoique pour un policier il n'y a pas de différence par rapport à la loi avant et après l'invasion: les lois Daladier sont toujours en place. Amitiés. Bernard
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patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774

MessagePosté le: Lun Aoû 02, 2010 22:23    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai que les trajectoires communistes de cette période sont extraordinairement complexes. Je suis plongé dedans parce que je cherchais un interlocuteur pour mes Yougoslaves.

Les députés communistes qui ont condamné le Pacte germano-soviétique en 1939, et qu'on pourrait croire tous d'irréprochables patriotes, il se trouve que quelques-uns, comme Marcel Gitton et André Parsal, se sont ralliés à Doriot. Evil or Very Mad

A l'inverse, parmi les communistes pro-Pacte, beaucoup ont eu une activité non pas directement anti-allemande, mais anti-Vichy et anti-patronat, donc, indirectement, contre la collaboration économique. Il faudrait mettre quelque chose sur la grève des mineurs du Nord-Pas-de-Calais en mai-juin 41 OTL. Même si ce n'était pas directement une grève politique, elle a notablement embêté l'occupant. Razz
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mar Aoû 03, 2010 07:31    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'y a pas que les trajectoires des résistants communistes qui soient compliqués, ce sont celles des resistant tout court. L'engagement dans la résistance, au delà des convictions personelles, est un acte individuel. C'est pourquoi il est souvent très difficille de retracer les débuts de la résistance en général. Mais on peut en dire autant des collaborateurs et de la collaboration, dont on se demande parfois ce qui à pu les pousser à s'y engager. Il suffit de penser au Laffont FTL de Tyler mi-truand/mi-résistant dont les reflexions sur les motifs de son engagement sont bien pensé et traduisent bien l'incertitude et la part de hasard qui présider au basculement dans un camp ou un autre.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
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patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774

MessagePosté le: Mar Aoû 03, 2010 18:33    Sujet du message: Répondre en citant

Sur la grève des mineurs, j'ai un lien qui résume l'essentiel:

http://ceraps.univ-lille2.fr/fileadmin/user_upload/enseignants/Sawicki/Sawicki-Bassin_minier_2002.pdf

J'aime bien cette idée d'une grève déclenchée par la pénurie de savon. Et elle doit être encore bien pire en FTL, puisque les principales matières premières, huile d'olive et de palme, venaient respectivement d'AFN et d'AOF.

J'aimerais beaucoup raconter cet épisode, mais je n'ai pas la doc qu'il faut, et mon programme est déjà chargé. Si on pouvait juste lui fixer une date, il me permettrait de situer un personnage intéressant (encore un...)

http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?p=12328#12328
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sns



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Messages: 99

MessagePosté le: Mar Aoû 03, 2010 21:04    Sujet du message: Répondre en citant

Si je prend l'exemple du Limousin (la région R5) que je connais bien, la résistance ne commence qu'à partir de 1941 lorsque les réquisitions remettent en cause les travaux agricoles dans les campagnes et que le rationnement passive.
Dans un premier temps, il s'agit d'une résistance passive (impression de faux carnets de rationnement). Le passage à la résistance armée est la conséquence de la répression des autorités locales. Il s'amplifie à partir de l'invasion de la zone libre.
Cela correspond à la fin du mythe de l'épée (De gaulle) et du bouclier (Pétain).

En FTL, il est possible d'envisager une tentative de résistance organisée à partir d'Alger mais son effet serait limité à du renseignement avec interdiction de découvrir les réseaux jusqu'au retour des forces régulières de la métropole.
A mon avis, son action serait facilité. Le dilemme moral de la police n'a plus lieu d'être. Le gouvernement collaborationniste devrait soit épurer sa police, soit monter sa propre structure. Durant cette période, il y a une fenêtre pour monter des réseaux de renseignement.
_________________
Ne me dites pas qu’un probleme est difficile ; s’il n’etait pas difficile, ce ne serait pas un probleme.
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